Я тут отпишусь через некоторое время. Вы, главное, не сцепитесь без меня.
DN
=))
*ушла за пустырником*
С нами сила Алхазашвили!
«Где же ты, мой брат, кто же ты, мой друг, где же ты, моя любовь?»
Н. О'Шей «Одной крови»
Помните: таких не берут в партизаны
Изменено: atagunov, 21 Апрель 2014 - 13:10
Спокойно! Я же просил - БЕЗ МИТИНГОВЩИНЫ! Давайте будем терпимее друг к другу! Проблема сложная и болезненная, поэтому взгляды могут быть разными.Ты переслушал Эхо Москвы, которое
Самое забавное, что вы оба, как я понимаю, оттуда пишете.Мой тебе совет - эмигрируй себе спокойненько на милый запад <...>Проверено.
Пока говорить о каких-то окончательных результатах рано, т.к. идет борьба за то, каким будет постмайданный миропорядок. Сумеет Россия отстоять свою позицию - он будет один, не сумеет - совершенно другой. Гораздо более жесткий к России, конечно. Я уже писал где-то в самом начале этих украинских рассуждений, что Путин играет ва-банк, понимая, что если он выиграет, то поставит Россию вровень с США, ЕС и, пожалуй, Китаем. А если проиграет - превратит Россию в страну-полуизгоя. Стоит ли оно того? Тут, наверное, каждый должен ответить на этот вопрос сам, но у России судьба великой державы и история великой державы и молча смотреть на то, как тебя демонстративно игнорируют (причем не где-то в Ливии или Египте, а прямо у границ, на территориях, которые жизненно важны как для политического и экономического существования России, так и для её самооценки) ей невозможно, если конечно, она хочет оставаться собой. Была бы политика Запада (в широком смысле) умнее и гибче - и не было бы этого "путинского бунта". Он ведь в начале, когда пришел, и Камрань отдал, и Лурдес отдал. Явно не настроен был мужик на конфронтацию! Но Запад рассуждал по-своему правильно - надо взять максимум пока традиционный конкурент слаб. Геополитика, ничего личного. "Все так делают". (с) Ну и вот настал момент, когда надо либо прогнуться окончательно (и тогда о тебя будут вытирать ноги и будут вполне правы, т.к. в политике уважают только сильных), либо поднимать бунт. Честно говоря, не ожидал, что Путин и его окружение окажутся на это способны (слишком многие писали про то, что вся наша элита на корню скуплена Западом, что у них там дачи, счета и т.п.), но вот поди ж ты... Значит достало.Были ли какие уже положительные изменения для России на мировой арене? Если нет, то какие ожидаются?
Может выйти из положения "страны, проигравшей холодную войну" (с) и снова стать полноценной великой державой. Перспектива, прямо скажем, достойная. Все правители России/СССР с того света единодушно одобряют.Я всё-таки очень хочу понять, что конкретно может получить Россия, кроме отношения как к, скажем так, непредсказуемой стране с ядерным оружием, которое чувствуется сейчас?
Как раз во времена Османской империи это море было в военно-стратегическом смысле озером, т.к. Черноморский флот не имел права проходить Проливами в Средиземное море. А теперь действует конвенция Монтрё, превращающая Севастополь в самый удобный пункт снабжения нашей возрождающейся Средиземноморской эскадры. Плюс, скажем, именно из Черного моря ходил "Сирийский экспресс" в Тартус.Если мы заговорили о базах, мне всегда было интересно, какое стратегическое значение у черного моря сейчас? Во времена османской империи — понятно, но сейчас, когда Босфор и Гибралтар контролируются НАТО — какую роль там играл бы сколько либо крупный флот?
Вот это и есть недостаток твоей позиции. Ты встал на одну из сторон и виртуально за нее воюешь. При этом получается, что ты смотришь из окопа и всей картины не видишь. Добро бы ты был в реальном окопе под Славянском, а если окоп виртуальный - лучше вылези и оглянись.Дим, я ж тут не для споров, скорее чтобы тебя послушать. От событий на Украине впечатление пока как от просмотра мьюикла "Les Miserables": эмоции прут, колбасит не по-детски.
Ну, как сказать... Все-таки подлетное время - важный фактор. Почему в годы "холодной войны" европейцы так боялись ракет средней дальности? Потому, что это, по сути, Ratsch-Bumm, только реактивный. Против ракет, бьющих, по сути, в упор, предпринять уже ничего невозможно. Опять же, вспомни Карибский кризис и тогдашнее поведение США. Они ведь тогда ввели блокаду Кубы, наплевав на все международные нормы именно потому, что не хотели жить с чужим пистолетом у виска. Чем мы хуже? Вообще, если НАТО упорно твердит, что они не собираются бороться с Россией, то зачем они так упорно расширяются на Восток? Я ведь помню, как Горбачеву обещали, что, мол, Восточная Европа будет зоной мира и т.д. и вообще, холодная война кончилась!Видишь ли, в чем дело. Американские эсминцы как в Черном море как были, так и остались. Относительно ПРО - все, что американцы хотят, они могут разместить в Чехии, Польше, Болгарии и Турции. Не очень большая разница для систем ПРО, поправьте аргументированно, если я не прав. Крылатые ракеты - если будет конфликт между Россией и США, это будет уже неважно.
Съездить в Крым никогда не было проблемой, но я много общался с крымчанами и видел, что для них Украина - чужое государство, к которому они не испытывают никаких теплых чувств. Ненависти тоже не было, врать не буду, но отношение было как к постылой мачехе. И по России они очень тосковали. Так что за них (даже не за Россию и россиян) я ОЧЕНЬ рад. Они нежданно-негаданно получили то, о чем мечтали, но на что уже и не надеялись.Ты так говоришь, как будто до этого с ними кто-то мешал общаться и ездить в Крым.
А вот про это можно поподробнее? Они прямо видели какие-то документы на этот счет? Или об этом Навальный написал? Где вообще об этом можно узнать из нейтральных источников?А у меня вот полно знакомых и друзей в Москве, которые вкалывали прошлый год на работе, получали белую зарплату и платили с нее налоги - и за прошлый год их пенсионные отчисления отобрали в бюджет. Они, мягко говоря, не в восторге от того, что этот бюджет пошел на прокорм еще одного дотационного региона.
Увы, это факт. И это очень грустно, т.к. мы много ездили по Украине и НИГДЕ не встречали враждебного отношения. Разница между Западом и Востоком была очень заметна, но к нам везде относились хорошо. И я не хочу зла ни жителям Славянска (уже писал, что наша семья этот город хорошо узнала и успела полюбить), ни жителям Львова (который велик и прекрасен, хотя и обшарпан весьма). И грустно осознавать, что мы так и не выбрались в Одессу, а теперь получится ли туда попасть в обозримом будущем - непонятно... Да и в Западную Украину хотелось еще не раз съездить, и в Соледарскую шахту спуститься...Отношения с Украиной испортились - это факт. Благодаря новому закону про 90 дней пребывания, моему знакомому украинцу пришлось срочно улетать из Москвы, оставив там жену с маленьким ребенком (ибо везти их сейчас туда ему совсем не хотелось, да и за 1 вечер не соберешь все) - чтобы его не депортировали. Знакомые из танцевальной тусовки не знают, что делать с грядущим ивентом под Киевом - благо теперь мужчинам стало весьма непросто въехать на Украину. Вот такие теперь отношения с некогда братским народом.
Александр, с тобой разговор закончен - получать советы относительно того, где мне быть и что делать от тебя мне явно неинтересно. Как и заниматься переходом на личности.
Про сверхдержаву услышал. У меня такой вопрос - насколько это изменение может помочь России экономически в перспективе?
поставит Россию вровень с США, ЕС и, пожалуй, Китаем
Хотелось бы понять, что ты под этим понимаешь. Китай, насколько я понимаю, не суперагрессивную внешнюю политику ведет (как и Европа) - его успех в большей степени, экономический. Поправь меня, если я не прав.
Про проецирование силы - опять же, где, по-твоему, проецирование силы имело какую-то выгоду для СССР, когда тот был сверхдержавой? Пусть даже непрямую.
По поводу пенсий и Крыма - вот, например: http://www.rosbalt.r...27/1249056.html
К слову, Навальный как раз всячески присоединение Крыма одобряет, ибо националист.
Про ракеты вопрос переформулирую. Я понимаю, чем опасна Куба была для США, вопрос так звучит - насколько держать системы ПРО/баллистические ракеты принципиальнее на Украине, чем в других странах восточной Европы?
И вдогонку - насколько сместились акценты с важности иметь ракеты рядом с потенциаьным противником со времен Кубы, учитывая то, что в те времена ядерный подводный флот был в зачаточном состоянии, по сравнению с настоящим временем?
Так что за них (даже не за Россию и россиян) я ОЧЕНЬ рад. Они нежданно-негаданно получили то, о чем мечтали, но на что уже и не надеялись.
Здесь я полностью согласен. Инвестиции они сейчас огромные получат из федерального бюджета.
Во-первых, его зовут Антон.Александр, с тобой разговор закончен - получать советы относительно того, где мне быть и что делать от тебя мне явно неинтересно. Как и заниматься переходом на личности.
Про сверхдержаву услышал. У меня такой вопрос - насколько это изменение может помочь России экономически в перспективе?
Сверхдержава (она же "великая держава") - субъект, а не объект международной политики и, соответственно, имеет возможность защищать свои интересы, в том числе и экономические. Еще больше упрощая - если ты великая держава, то с тобой считаются, если нет - то как решат большие дяди.
Китай, насколько я понимаю, не суперагрессивную внешнюю политику ведет (как и Европа) - его успех в большей степени, экономический. Поправь меня, если я не прав.
Ну, как сказать... В тайваньском или тибетском вопросе, в том, что касается островов Спратли и Парасельских островов Китай защищает свои интересы очень жестко. И военную мощь он сейчас наращивает тоже не случайно. Или по твоей логике военная мощь нужна только Соединенным Штатам?
Про проецирование силы - опять же, где, по-твоему, проецирование силы имело какую-то выгоду для СССР, когда тот был сверхдержавой? Пусть даже непрямую.
Я тебе предложу с другой стороны подойти: способность США проецировать силу на любую точку земной поверхности (будь то Вьетнам, Ирак, Афганистан и т.д.) и делает её великой державой. Другое дело, что способность к проецированию силы дает государству некоторые потенциальные возможности, которыми можно распорядиться грамотно, а можно наоборот. Противостояние СССР с США носило во многом идеологический характер и потому никаких экономических выгод Советскому Союзу не принесло (за ними и не гнались, т.к. цели были другие). Но нет ни одной великой державы, которая бы не стремилась обладать возможностью "проецировать силу". Посмотри на операции Франции в Африке, например.
По поводу пенсий и Крыма - вот, например: http://www.rosbalt.r...27/1249056.html
Ты извини, но "неназванный сотрудник в Министерстве финансов" - это несерьезно. Я тебе такие новости могу килограммами генерить. Одна сенсационнее другой. Да и "источник" говорит лишь о потенциальной возможности (замечу в скобках, что "новость" месячной давности). В общем, ты мне покажи хотя бы одно официально заявление на эту тему, тогда и будем обсуждать.
насколько держать системы ПРО/баллистические ракеты принципиальнее на Украине, чем в других странах восточной Европы?
Измерил в ЯКартах расстояние между Ужгородом и Луганском. Получилось 1260 км. Это мало?!
насколько сместились акценты с важности иметь ракеты рядом с потенциаьным противником со времен Кубы, учитывая то, что в те времена ядерный подводный флот был в зачаточном состоянии, по сравнению с настоящим временем?
Еще раз повторяю - подлетное время имеет огромное значение. И американцы не зря размещали свои "Першинги" на самом передовом рубеже - в ФРГ, и это в то время, когда и у них, и у нас ракетных подводных крейсеров было больше, чем сейчас!
Здесь я полностью согласен. Инвестиции они сейчас огромные получат из федерального бюджета.
Ты то ли не понимаешь, то ли не хочешь понять, что радость крымчан объясняется вовсе не ожидаемым финансированием. Если хочешь язвить - то не со мной, хорошо?
DN
Да, так вот вдогонку.И вдогонку
Да, так вот вдогонку.
Скажи, ты правда считаешь, что нынешний кризис на Украине - это дело рук России? Как по мне - Россия проспала на Украине все, что только можно было. Одно то, что послом в Киеве был Зурабов - уже говорит о многом. В общем, сначала все прозевали, а потом начали лихорадочно пытаться реагировать на катастрофические события под боком. И, собственно, до сих пор импровизируют.
DN
Мне кажется, я нигде такого не утверждал Я считаю, что украинцы сами не могут разобраться с бардаком внутри своей страны, это главная причина. И постоянно ищут виноватых и думают, что кто-то их спасет - это причина, по которой в ближайшее время на Украине все будет очень плохо, независимо от того, с кем она будет дружить. Конечно, и Россия, и США, и Европа пытаются свои интересы теми или иными методами отстаивать - но я бы сказал, что это о малое относительно того, что украинцы себе сами организовали.
Мне кажется большой ошибкой, когда Россия сравнивает свои действия с Украиной с действиями США в Югославии/Сирии/Ираке ("ну им же можно"). Просто потому, что США никогда не было в дружеских отношениях с этими странами. Скажем, Канада у США не пытается отжать исконно французские Детроит и Новый Орлеан, а США не предъявляют претензий по поводу дискриминации англофонов в Квебеке
P. S.
С твоего позволения, я буду отдельными постингами каждый тезис комментировать, так как неудобно писать одну большую простыню.
Я тебе предложу с другой стороны подойти: способность США проецировать силу на любую точку земной поверхности (будь то Вьетнам, Ирак, Афганистан и т.д.) и делает её великой державой.
Я категорически не согласен с этим тезисом. Сверхдержавой США делает тотальная зависимость мировой экономики от них, как от самого большого рынка сбыта. Большинство военных кампаний США было экономически убыточно, тот же Вьетнам.
Вообще, большая роль ВПК в США - отнюдь не для проецирования силы. Помимо очевидного профита для владельцев компаний, это стимулирование развития хайтека: http://habrahabr.ru/post/218171/
К сожалению, СССР/Россия практически никак не воспользовались потенциалом, помимо редких исключений.
Ты извини, но "неназванный сотрудник в Министерстве финансов" - это несерьезно.
Вот этот источник для тебя достаточно серьезный: http://www.rg.ru/2014/04/02/kazna.html
?
Официальный печатный орган Правительства Российской Федерации, если что.
Измерил в ЯКартах расстояние между Ужгородом и Луганском. Получилось 1260 км. Это мало?!
Именно поэтому я не утверждаю, а именно спрашиваю - насколько для ядерного оружия/систем ПРО это расстояние критично?
Про Першинги услышал, спасибо.
Или по твоей логике военная мощь нужна только Соединенным Штатам?
По моей логике военная мощь нужна ровно для того, чтобы не стать новой Ливией/Сирией/Ираком. Не больше, не меньше. С эффективным ядерным оружием такая опасность довольно низка для страны.
Но нет ни одной великой державы, которая бы не стремилась обладать возможностью "проецировать силу". Посмотри на операции Франции в Африке, например.
Франция, с учетом экономического бардака, который у них творится и того, что французы активно валят (которые что-то умеют), не является для меня примером великой державы в настоящее время. Канада, с другой стороны, которая сильно больше Франции и экономически гораздо более привлекательна, очень редко и очень неохотно суется куда-то. Или по-твоему, Франция - это великая держава, а Канада - нет?
Изменено: Garret, 21 Апрель 2014 - 19:00
НаоборотК слову, Навальный как раз всячески присоединение Крыма одобряет, ибо националист
Все верно ты написал. Я буду тщательно присматриваться к процессам в своем существе. Да, я воспринимаю происходящее именно так.Вот это и есть недостаток твоей позиции. Ты встал на одну из сторон и виртуально за нее воюешь. При этом получается, что ты смотришь из окопа и всей картины не видишь. Добро бы ты был в реальном окопе под Славянском, а если окоп виртуальный - лучше вылези и оглянись.
Майдан 2013-2014 гг. это не только граждане Украины. Еще до свержения Януковича было много «пиара» самих майдановцев о том, что среди них много русских (граждан России), которые таким образом борются с путинским режимом в Киеве. ... Получается сами майдановцы до февраля 2014 г. не возражали против участия граждан РФ в революционных событиях в Украине. В тот момент их интересовали только морально-этических ценности этих людей. Именно по этому принципу строились отношения свой - чужой ... Именно это и стало границей разделения «майдановец-антимайдановец»
Изменено: atagunov, 21 Апрель 2014 - 21:38
Не только. Еще сверхдержавой их делает статус доллара как мировой резервной валюты.Сверхдержавой США делает тотальная зависимость мировой экономики от них, как от самого большого рынка сбыта
Пишут, что у ракеты SM-3 радиус по горизонтали - 500 км. То есть она может поразить нашу ракету в точке траектории, максимально отстоящей от пусковой установки на 500 км. Наилучший момент для перехвата, если получится, конечно, на этапе разгона. То есть сразу после старта. Ракета летит еще не очень быстро, во всю обнаруживает себя работающим ракетным двигателем, боевые блоки еще сидят все вместе, не разведены, ложные цели не выпущены. Красота. Но чтобы так сбить, нужно довольно близко к точке пуска подобраться.Именно поэтому я не утверждаю, а именно спрашиваю - насколько для ядерного оружия/систем ПРО это расстояние критично?
Изменено: atagunov, 22 Апрель 2014 - 1:17
0 пользователей, 2 гостей, 0 невидимых