1110 replies to this topic

[DNAlh]

Дим, немного не по теме, но не могу удержать себя от того чтобы поделиться. <...>Блин, действительно разумный и добрый человек был. Совершенно не тот изверг, о котором мне на уроках рассказывали...

Кунгуров - это, конечно, сильный авторитет, да. Мне сейчас не до этого (на работу ухожу), но могу тебя уверить, что мне ничего не стоит накидать тут уйму АВТОРИТЕТНЫХ ссылок о том, что Голодомор как катастрофический голод, вызванный, в том числе и коллективизацией, действительно имел место. Извини, но это исторический факт и если читать серьезных людей, а не мошенников, то это совершенно очевидно. Другое дело, что этот голод не был сознательным геноцидом украинцев со стороны большевиков. Вот в этом ющенковская пропаганда лгала, причем лгала сознательно.
Насчет Сталина. То, что он один из крупнейших деятелей XX века - спорить не буду. Как к нему относитьс вопрос сложный, причем напрямую вытекающий из ответа на вопрос: что для тебя важнее - интересы государства или жизнь отдельного человека. Если первое - то Сталин создал самое мощное государство в истории России. Если второе, то жизнь отдельного человека Сталина не интересовала абсолютно. Как и Петра Первого, кстати. Я не могу отнестись к Сталину как-то однозначно.
И последнее. Повторяю в третий, кажется, раз - ты вместо серьезного поиска информации читаешь близкое тебе по духу пропагандонство (извини за грубый термин) и от этого получаешь совершенно искаженную картину происходящего. Тебе очень хочется получить однозначную картину мира, где есть свои и чужие, черное и белое и т.д., а так не бывает. Жизнь никогда не укладывается в схемы. Боюсь, однажды ты разочаруешься в своих нынешних источниках так же, как в свое время разочаровался в "Эхе".

P.S. Чтобы не скатываться в оффтоп (если хочешь тему про Сталина на Историческом заведем), вот интересное от Вершинина. Он, думаю, для тебя достаточно свой и тем не менее почитай, что он пишет про "Донецкую республику". Луганск действительно организован лучше, тут я с ними соглашусь, но, на мой взгляд, ненамного. 

DN

[Garret]

А шансы стать новой Ливей/Сирией/Ираком вполне велики у любой страны, тем более, что теперь в моде непрямые действия (AKA "цветные революции"). Можно не применяя силы разобрать государственность на части и потом сложить заново в удобной собирающему конфигурации. Очень удобно.

У любой страны с экономическими проблемами. Обрати внимание - какой-нибудь Саудовской Аравии никто даже не попробовал устроить цветную революцию, несмотря на то, что с демократией и равенством прав там... как бы это помягче Просто потому, что не поддержит активно население, которое довольно сыто живет. Именно поэтому для того, чтобы не сделали Ливией/Сирией/Ираном - экономическое благосостояние не менее, а то и более важно, чем умение проецировать силу в современном мире.

 

Скажем так - Франция гораздо более самостоятельная страна, нежели Канада, которая исторически и экономически теснейшим образом привязана к США. Так что Канада, конечно, экономически развитая и т.д., но она не самостоятельный игрок на международной арене.

Населению Франции какая радость от этой самостоятельности сейчас?

 

Попробовали бы шведы быть столь же нейтральными, если бы находились на Ближнем Востоке! Израиль может рассказать, каково оно там.

Бруней, скажем, или Бахрейн - никуда не ввязываются, хотя на Ближнем Востоке находятся.
 

А почему нет? Собственно, они ведь для того и существуют. Вспомни Югославию, да и остальные последние операции США. Да, у нас есть ЯО, но, повторяю, шансы его применения ОЧЕНЬ малы, т.к. в этом случае победителей не будет и это понимают все.

У Югославии разве было ЯО? Так ровно поэтому против России (равно как и любой другой страны с боеспособным ЯО) никогда американцы не применяли томагавки и не будут применять - потому что не хочется рисковать получить асимметричный ответ

[DNAlh]

У любой страны с экономическими проблемами. Обрати внимание - какой-нибудь Саудовской Аравии никто даже не попробовал устроить цветную революцию, несмотря на то, что с демократией и равенством прав там... как бы это помягче Просто потому, что не поддержит активно население, которое довольно сыто живет. Именно поэтому для того, чтобы не сделали Ливией/Сирией/Ираном - экономическое благосостояние не менее, а то и более важно, чем умение проецировать силу в современном мире.

Ну да, только тут можно шире взглянуть - берется ЛЮБАЯ проблема, существующая в обществе и с её помощью ситуация раскачивается до критической. Скажем если Россию будут ломать, то прежде всего через межнациональную проблематику ("хватит кормить Кавказ" и т.п.)

Населению Франции какая радость от этой самостоятельности сейчас?

Не знаю, т.к. никогда этим не интересовался специально + не говорил с французами. Но если Франция так упорно держится за свою бывшую колониальную империю в Африке, значит ей это зачем-то нужно. Надо, кстати, покопать на эту тему, стало любопытно.

Бруней, скажем, или Бахрейн - никуда не ввязываются, хотя на Ближнем Востоке находятся.

Оба примера совсем мимо кассы, т.к. Бруней находится, мягко говоря, не на Ближнем Востоке, а Бахрейн - это, во-первых, база Пятого флота США и, таким образом, пор сути американский протекторат, и во-вторых, даже несмотря на это недавно саудиты вводили туда войска.

У Югославии разве было ЯО? Так ровно поэтому против России (равно как и любой другой страны с боеспособным ЯО) никогда американцы не применяли томагавки и не будут применять - потому что не хочется рисковать получить асимметричный ответ

Ну... Перед Второй мировой все, памятуя Первую мировую, готовились к газовой войне. А её не было, хотя химическое оружие было у всех воевавших стран. Так что не факт, что в потенциальной будущей войне ЯО будет применено сверхдержавами друг против друга.

Насчет твоих ссылок о Пенсионном фонде и Крыме - я бы все-таки предпочел подождать более очевидной информации об этом, дабы не впадать в конспирологию. Может ты и прав, но пока мне информации явно недостаточно для однозначных выводов.

DN

[DNAlh]

Еще пара ссылок про ситуацию на Востоке: раз и два. Первый автор "республикам" несомненно сочувствует, второй - скорее нет, но тенденции они отмечают одинаковые. Из этого делаем вывод, что ситуация примерно такая и есть. Опять же смотрим новости и видим, что массовые митинги на Востоке отошли в прошлое. Из этого, думаю, и исходит российское руководство. 
Ситуация может поменяться к осени, если сохранятся те же негативные тенденции в экономике, которые просматриваются уже сейчас: раз и два. 
Как по мне - общий вывод на сегодня следующий: сами жители Востока ничего сделать не смогут, крупной войны в ближайшее время тоже не будет, а нынешнюю киевскую власть со временем прикончит экономический коллапс. 
 

Надо, кстати, покопать на эту тему, стало любопытно.

А вот и первые предварительные результаты раскопок. Африка тут, конечно, как и Сталин - оффтоп, но уж больно ссылка интересная и информативная! Для начала поиска неплохо.
 
DN

[atagunov]

вот интересное от Вершинина

Вершинин - наше все Пару недель с ним засыпал и с ним же просыпался. Статью читал.

Кунгуров - это, конечно, сильный авторитет, да. Мне сейчас не до этого (на работу ухожу), но могу тебя уверить, что мне ничего не стоит накидать тут уйму АВТОРИТЕТНЫХ ссылок о том, что Голодомор как катастрофический голод, вызванный, в том числе и коллективизацией, действительно имел место. Извини, но это исторический факт и если читать серьезных людей, а не мошенников, то это совершенно очевидно. Другое дело, что этот голод не был сознательным геноцидом украинцев со стороны большевиков

Знаешь, впервые материалы Кунгурова увидел прошлой ночью. Я не знаю кто это, но то, что я прочитал, произвело на меня вполне благоприятное впечатление. Если цитируемые им исторические документы не подтасовка, то доводы выглядят вполне убедительно. Собственно автор пишет исключительно о 1932-1933 годах. Речи нет, например, о времени продразверстки и т.п. Собственно самая интересная мысль у него (помимо рассуждений о данных переписей и том, сколько же в действительности человек умерло), так вот самая интересная мысль у него состоит в том, что картина смертей из документальных свидетельств тех лет ("опух так, что не мог надеть брюки") хорошо соответствует картине отравления, а не голода. Отравление по его версии вполне вероятно происходило от того, что зимой продавали в испытывавшие острую нехватку пищи города по спекулятивным ценом хорошее зерно из амбаров, а весной откапывали припрятанное в лесу ворованное, которое за зиму лежания в земле вполне вероятно было заражено грибками, став, таким образом, настолько ядовитым, что систематическое употребление его в пищу в течении двух месяцев вызвало массу смертей а так же помутнение рассудка (что в свою очередь могло быть причиной отдельных случаев поедания тел умерших даже при наличии в доме запаса продуктов). Таким образом, указанное исследование не обязательно входит в противоречие с данными авторитетных источников, поскольку и там и там идет речь о достаточно значительных количествах умерших.

Edited by atagunov, 23 April 2014 - 11:04 AM.

[DNAlh]

Вершинин - наше все Пару недель с ним засыпал и с ним же просыпался. Статью читал.

Ну а выводы из нее напрашиваются однозначные, разве нет? Если уж настолько симпатизирующий этому движению человек не может скрыть скепсиса - значит там дело плохо.

DN

[DNAlh]

Сегодня вечером выделю посты про голодомор в Исторический, там и поговорим.
Пока вот, случайно наткнулся: http://ru-history.li...om/4191129.html Это не 1932-33, а послевоенные времена. Неужели опять зараженное зерно ели? Совсем идиоты?

DN

[atagunov]

Ну а выводы из нее напрашиваются однозначные, разве нет? Если уж настолько симпатизирующий этому движению человек не может скрыть скепсиса - значит там дело плохо

Что, однако, никак не мешает мне восхищаться этими людьми, тем чего они уже сумели достичь и сердечно желать им успеха, каковы бы ни были их шансы, и когда именно успех ни был бы достигнут.

Что такое успех? Разворот вспять насильственной украинизации, избавление от сколь искуственного столь же и истеричного информационного поля (новости, история в школе), генерируемого националистами, тесный экономический союз с Россией. За успех буду считать как вход в состав России так и вход так или иначе в состав ТС.
 

Пока вот, случайно наткнулся: http://ru-history.li...om/4191129.html Это не 1932-33, а послевоенные времена. Неужели опять зараженное зерно ели? Совсем идиоты?

Ну почему бы я решил, что в этом случае речь идет об отравлениях? У меня нет никаких оснований так думать. Весьма грустный документ, под 5 тыс умерших за 20 дней, свыше 400 тысяч госпитализированных (хотя госпитализация как раз дает надежду, что люди выжили.) На всякий случай поясню, зачем (это всегда весьма важный вопрос - "зачем") я привел ссылки. У меня возникло впечатление, что информация может тебя заинтересовать. Что тебе будет инетерсно познакомиться с новой интерпретацией уже известных архивных документов, показавшейся мне вполне убедительной. (Собственно один аргумент там был что при голоде никак не могут опухать ноги, а еще один - ряд задокументированных случаев, когда люди умирали внезапно, за делами, на работе, что тоже для голода нехарактерно.) Начинать разгоряченную эмоциональную дискуссию а особенно с тобой в мои планы никак не входило и не входит. Если дело идет туда, что-то надо поправить.

Edited by atagunov, 23 April 2014 - 11:43 AM.

[Garret]

А вот и первые предварительные результаты раскопок. Африка тут, конечно, как и Сталин - оффтоп, но уж больно ссылка интересная и информативная! Для начала поиска неплохо.

Выводы в конце статьи, в общем-то, противоречат твоему тезису о независимой политике Франции. Еще один момент - выходцы из бывших колоний ого-го как аукнулись французам.

Обрати внимание, кстати, что колонии, которые сейчас у Франции остались (Реюньон, например) живут на субсидиях из Франции и совсем-совсем не хотят отделяться (никого не напоминает? )

[DNAlh]

Собственно автор пишет исключительно о 1932-1933 годах. Речи нет, например, о времени продразверстки и т.п.

При этом описывает реалии именно что времен продразверстки. Ну как могли крестьяне МАССОВО прятать хлеб для продажи на рынке в городе в 1932 году? То есть понятно, что Кунгуров уверен, что школьную программу по истории все помнят более, чем примерно, но к 1932 г. сплошная коллективизация уже практически закончилась и не осталось ни частных хозяйств, ни возможности продавать хлеб в городе. Это все могло быть только до 1929 г., при НЭПе.

Это не 1932-33, а послевоенные времена. Неужели опять зараженное зерно ели? Совсем идиоты?

Обрати внимание, что случаи смертности были повсеместно. Вряд ли ВЕЗДЕ действовали одинаково, нигде не поняли (даже чисто интуитивно), что тут что-то не так и продолжали есть зараженное зерно? Фуфло это, короче. Но ты не обижайся и не расстраивайся, меня в вопросах программирования обмануть еще легче.

За успех буду считать как вход в состав России так и вход так или иначе в состав ТС.

Во-первых, все-таки не грех бы узнать, чего именно хотят жители этих областей. Не горстка активистов, а именно большинство. Я уже постил тут ссылку на соцопрос, который показывает, что там большинство за тесные отношения с Россией, но против вхождения в состав. Независимыми они не станут и отдельно от Украины в ТС не войдут. Отстаивать нужно интересы большинства населения, какими бы они ни были и отстаивать не формируя "отряды имени батьки Махно" и захватывая здания, а формируя СТРУКТУРЫ, создавая единое движение Юго-Востока, выдвигая понятные народу лозунги и т.д.

Выводы в конце статьи, в общем-то, противоречат твоему тезису о независимой политике Франции.

Если я привожу ссылку на статью (тем более заранее заявляя, что я только начал изучать проблему) - это не значит, что я полностью согласен с выводами автора. Франция стремится сохранить свое присутствие в Африке? Стремится. Пытаемся понять, зачем.

Еще один момент - выходцы из бывших колоний ого-го как аукнулись французам.

А вот тут ответ простой - французы рожать перестали. Как и европейцы вообще. Потому и не могут без иммигрантов. Но здесь мы эту тему развивать не будем (как и вообще про Францию и Африку, т.к. это будет злостным оффтопом). Хочешь - заводи отдельную тему.

DN

[DNAlh]

Всем. Давайте мы все-таки вернемся в этой теме к обсуждению событий на Юго-Востоке Украины, а все наши геополитические, идеологические и исторические споры возьмем за правило выносить в отдельные темы? Прошу участников обсуждения делать это самостоятельно, чтобы мне не прибегать к хирургическим мерам.
Спасибо за понимание!

DN

[DNAlh]

Батька об Украине (вчера, 22 апреля)

Повторяю, он занимает весьма специфическую и отдельную от России позицию.
 

Нас пугают: завтра Путин придёт, захватит. Ещё раз повторяю: откуда бы кто-то ни пришел, мы будем за свою страну сражаться. А в ответ некоторым говорю: если сюда придёт Путин, то неизвестно, на чьей стороне будут воевать русские. Поэтому не надо нас пугать Путиным, Россией, и прочее.

О как!

DN

[Garret]

И в этом есть зерно истины, кстати. Сейчас в Минске гораздо интереснее с точки зрения зарплат/цен, чем в Москве, в геймдеве, например. Так что он не просто так воздух сотрясает.

[DNAlh]

И в этом есть зерно истины, кстати. Сейчас в Минске гораздо интереснее с точки зрения зарплат/цен, чем в Москве, в геймдеве, например. Так что он не просто так воздух сотрясает.

Петь, не знаю как убедить тебя в этом, но попробуй просто поверить - Лукашенко имеет ввиду совсем не деньги.

И чтобы два раза не вставать - в Краснодоне шахтеры начали забастовку. Вроде бы 7 шахт бастуют уже. Теоретически это может стать началом куда более мощного движения, правда с непонятным вектором.

DN

[DNAlh]

Во! Не знаю, кто автор, но согласен с описанием ситуации почти на 100%

Основной тезис который я хочу обосновать – это «Революция кончилась».


 

DN

[DNAlh]

Интервью с лидером самообороны Славянска. Печальное, прямо-таки душераздирающее зрелище... С такими лидерами и врагов не надо.

 

DN

[DNAlh]

Блин, как все плохо-то... Начались бои в Славянске. Пока мало конкретики, поэтому без комментариев.

 

DN

[DNAlh]

Пока мало конкретики, поэтому без комментариев.

Отбой, вроде пока ничего серьезного (если, конечно, не считать семерых погибших...). То есть ситуация постепенно все больше и больше раскачивается, но пока, видимо, обе стороны неспособны развить успех.

DN

[DNAlh]

Українські силовики призупинили антитерористичну операцію у Слов’янську через скупчення російських військ біля кордону.
Про це повідомляє Kyiv Post із посиланням на своє джерело серед силовиків.

Источник. В общем, можно пока успокоиться. Хотя есть у меня ощущение, что раз обе стороны (и США, и Россия) уступать не собираются, то война сначала на Украине, а потом и с участием России, становится все более реальной...

 

DN

[DNAlh]

Напоминаю, что инсайд из Славянска можно почитать тут. Это не ополченец, а обычный житель, но этим, наверное, его взгляд и ценен.

 

Кстати, нашел у него среди исторических постов очень актуальную картинку:

 

Таки да. Для тех, кто не знает, Артём - один из создателей Донецко-Криворожской республики, личность в Донбассе весьма популярная.

 

DN