1110 replies to this topic

[Mart]

Это именно та бригада, блокпост которой расстреляли под Волновахой. Мужики-то нормальные...

DN

 

Там же:

http://bmpd.livejour...com/873770.html

Edited by Mart, 02 June 2014 - 6:42 AM.

[DNAlh]

Гарнизон Славянска? <...> Вооруженные силы Новороссии? <...> Лидеры ДНР/ЛНР между собой? Кто будет драться-то?

Не хочу тебя расстраивать, ведь они все до единого для тебя - былинные богатыри, рыцари без страха и упрека и т.д., но напомню, что, скажем, охрану (не абы каких подчиненных, а личную охрану!) Пономарева Стрелков разоружил. Это раз. Вот тебе свежее, от него же (цитирую по u-96):

не приходила ли к Вам мысль"сгонять" туда на пару дней - навести порядок в тамошнем ополчении и дать пару консультаций тамошним командирам ополчения по методам ведения боевых действий. Заранее извиняюсь если чушь написал, но ИМХО они своими действиями и количеством потерь личного состава дискредитируют Ваши успехи и вселяют "ложную уверенность" в укровояк.

Всему свое время. Считаю, что сейчас нужнее в Славянске. Кроме того, для того, чтобы подчинить себе "феодальную вольницу" на местах, нужно иметь под рукой как минимум равные силы, а их пока с фронта снять нельзя. (с)

Это - два (выделения - мои). 

Ну и освежи в памяти историю афганских моджахедов или Чеченской Республики Ичкерия. Против шурави/федералов драться единства еще хватало, а как объединяющий противник исчез - еще как передрались. 

Стрелков в этих ответах на вопросы и не скрывает, что ему ДИКО не нравится все, что происходит вокруг Славянска, но он сейчас и из Славянска-то высунуться не может. Внутри у него, похоже, более-менее порядок (собственно, он единственный, кто там что-то реально на 100% или почти 100% контролирует), но вот вокруг - бардак и махновщина.

 

P.S. Побочное следствие такой ситуации в том, что сейчас даже, случись такая необходимость, переговоры (хоть с Россией, хоть с Украиной) вести некому. Нет там такого, кто скомандует - и все подчинятся.

 

DN

[DNAlh]

Там же:

http://bmpd.livejour...com/873770.html

Да, читал. Маразм, вообще, взяли ни в чем не повинных мужиков и бросили на убой... Правильно кто-то в комментах написал что-то типа: "...и пусть еще хоть одна сволочь вспомнит про Сталина, Жукова и "одну винтовку на пятерых"!"

 

DN 

[DNAlh]

И вот еще советую всем посмотреть. Думаю, должно очень отрезвить "мечтателей". Тяжелая там ситуация, очень тяжелая...

 

DN

[krol]

Посмотрел. Дельный мужик. Это ж как бы было интересно видеть такие СМИ, где вот такие люди выступают с разных сторон конфликта и корреспонденты и редакторы им соответствуют по уровню. Кстати, голоса за кадром как-то блекнут и не дотягивают до. 

Ну и к тезису о помощи со стороны России: понятно, что там у них нет толком единой власти и непонятно, с кем разговаривать. Но неужели "бравые донецкие хлопцы" по пути на аэродром не могли случайно найти ящик с какими-нибудь ПЗРК и по прилагаемой бумажке, всей в пятнах от смазочного масла, разобраться, как из неё пулять по разлетавшимся что-то без всякой меры самолетам и вертолетам? Это же взбодрило бы "ту" сторону, добавило бы симметричности всей этой заварухе, навело бы на размышления. Можно же даже какой-нибудь американский ящик припереть, чтобы размышления были позабористее. Неужто нашим не по зубам такие шутки? Не верю. Не хотят? 

 

PS: Оказывается, кто-то таки нашел. Но бумажку читал невнимательно  

[DNAlh]

Это ж как бы было интересно видеть такие СМИ, где вот такие люди выступают с разных сторон конфликта и корреспонденты и редакторы им соответствуют по уровню. Кстати, голоса за кадром как-то блекнут и не дотягивают до.

Вот полностью согласен. 

Но неужели "бравые донецкие хлопцы" по пути на аэродром не могли случайно найти ящик с какими-нибудь ПЗРК

Думаю, что, во-первых, ПЗРК таки как-то туда проникают (хотя может и правда на месте отбили...), а, во-вторых, будет очень хреново, если ПЗРК попадут в какие-нибудь "не те" руки. Это ж мечта всяких террористов! А в Донбассе сейчас такой бардак, что и не поймешь, кому там что серьезное доверить можно.

DN

[krol]

Думаю, что, во-первых, ПЗРК таки как-то туда проникают (хотя может и правда на месте отбили...), а, во-вторых, будет очень хреново, если ПЗРК попадут в какие-нибудь "не те" руки. Это ж мечта всяких террористов! А в Донбассе сейчас такой бардак, что и не поймешь, кому там что серьезное доверить можно.

 

Да, я там выше приписал ссылку... и правда, просто ящики раскидать мало, надо еще правильных хлопцев по нужным тропинкам пустить... таких и не напасёшься, не Крым.

[DNAlh]

Любопытный <своей необычностью в рунете> вопрос (комменты тоже почитать стоит):

Украина, пародоксальное
Насколько я понимаю (или не понимаю, т.к. слежу в пол-глаза) основным мотивом вооруженного противостояния в Донецке/Луганске является "сейчас придут правосеки Коломойского и тут ТАКОЕ устроят". При этом с соседней Днеропетровской области Коломойский - ВНЕЗАПНО губернатор. И ужасов оттуда почему-то нет. Хотя раз Коломойский - то и правосеки с прочими майданоужастиками там быть просто обязаны.

DN

[atagunov]

Любопытный <своей необычностью в рунете> вопрос

Тут, наверное, какой-то намек?

[DNAlh]

Тут, наверное, какой-то намек?

Да нет, никакого намека... Просто и в самом деле у нас редко задаются вопросом а где те самые аЦЦкие правосеки, что они делают в тех областях потенциальной Новороссии, где никакой стрельбы не ведется? И есть ли там факты притеснения русских/русскоязычных именно по факту их русскости/русскоязычнсти. Именно чтобы притесняли лояльных украинских граждан русской национальности. Это действительно интересный вопрос.

 

P.S. Совсем не в тему, но все же: вот в чем во всей нынешней ситуации вина Путина - так это в том, что он вольно или невольно обнадежил жителей Донбасса и подтолкнул их к захватам зданий и прочим силовым акциям. Может быть он этого честно не хотел, но так вышло. И все происходящее - результат этого.

 

DN

[krol]

P.S. Совсем не в тему, но все же: вот в чем во всей нынешней ситуации вина Путина - так это в том, что он вольно или невольно обнадежил жителей Донбасса и подтолкнул их к захватам зданий и прочим силовым акциям. Может быть он этого честно не хотел, но так вышло. И все происходящее - результат этого.

 

И других интересов там нет, только вера в длань России, простертую братскому народу? Если так, то чего они такие неопределенные и мутные в своих позициях? Сдается мне, там есть часть бунтарей, которые на то и рассчитывали, что будет как в Крыму, но это не основная движущая сила, это романтики. Такие и на Майдане были, и их тоже жаль, они-то за дело там. А верховодят, как обычно, другие товарищи, более прагматичные и решительные, внутренне мотивированные.

[DNAlh]

И других интересов там нет, только вера в длань России, простертую братскому народу? Если так, то чего они такие неопределенные и мутные в своих позициях? Сдается мне, там есть часть бунтарей, которые на то и рассчитывали, что будет как в Крыму, но это не основная движущая сила, это романтики. Такие и на Майдане были, и их тоже жаль, они-то за дело там. А верховодят, как обычно, другие товарищи, более прагматичные и решительные, внутренне мотивированные.

Мне раньше казалось, что там есть интересы Ахметова, но в последнее время он совершенно очевидно дистанцировался от ДНР. Да и если бы там были интересы Ахметова, то и финансовые, и организационные ресурсы там были бы совсем другие. А так - чистая романтика и дилетантство...

 

DN

[krol]

Грусть-тоска. И ведь понятно, что всю эту браваду киевских властей можно накрыть медным тазом буквально за час, пульнув по всем аэродромам, с которых они кусаются, ну и гору ту разнести до кучи, что возле Славянска. Они же вроде достижимы для ракет. Но это уже такая каша... и ради романтиков, которые первые же передерутся, случись им оказаться у власти. 

Вот тут интересно вернуться к Крыму -- а там вроде как вылезшие на волне смены власти товарищи оказались жизнеспособными у власти? Или их такими просто показывают? 

И вот, уже совсем далеко от темы даже географически -- Абхазия, которую наши так опекают, что-то сплоховала... и как-то быстро тихо замяли. Там тоже госдеп или сам местный батька нос задрал и по нему получил?  

[DNAlh]

Вот тут интересно вернуться к Крыму -- а там вроде как вылезшие на волне смены власти товарищи оказались жизнеспособными у власти? Или их такими просто показывают?

Во-первых, там был вполне легитимный Верховный Совет автономии, который то ли народные массы, то ли "вежливые люди" из тольяттинской 3 ОБрСпН быстро склонили к поддержке протеста. Все структуры власти на полуострове были быстро взяты под контроль, а те, кто не желал подчиняться - нейтрализованы. "Вежливые" работали точечно, но ровно по тем точкам, без которых столичное управление в и так недовольной Киевом автономии невозможно. На Донбассе НИ ОДНА официальная структура не перешла под контроль оппозиции. Да, они захватывали здания, но что такое здание?.. Никакой готовой структуры, способной возглавить протест, не было, а создать их не получилось. Потому до сих пор там какие-то отдельные группы, мало чем друг с другом связанные. "Вежливые" так и не пришли, советники - тоже. Есть только добровольцы, но тот же Стрелков говорил, что командиров и специалистов остро не хватает. То, что управленцев просто НЕТ и скоро начнет валится социалка и пр. - даже никто не успевает подумать, как я понимаю. В общем, там какая-то дикая ситуация. Украина не сможет контролировать эту территорию, ополченцы - тоже. Пока государственные структуры действуют по инерции, но как только они повалятся - наступит хаос.

И вот, уже совсем далеко от темы даже географически -- Абхазия, которую наши так опекают, что-то сплоховала... и как-то быстро тихо замяли. Там тоже госдеп или сам местный батька нос задрал и по нему получил?

Я так понимаю, что там драка за место у кормушки. Скоро и в ЮО то же самое будет.

DN

[atagunov]

у нас редко задаются вопросом а где те самые аЦЦкие правосеки, что они делают в тех областях потенциальной Новороссии, где никакой стрельбы не ведется? И есть ли там факты притеснения русских/русскоязычных именно по факту их русскости/русскоязычнсти. Именно чтобы притесняли лояльных украинских граждан русской национальности. Это действительно интересный вопрос.

Как я понял ситуацию, существуют три принципиальных вопроса, решение которых важно для русских
- давление на русский язык (на каком языке работает суд? на каком языке будут говорить дети?)
- давление на историческую память (мы победили фашизм, Бандера и Шухевич - нацистские преступники)
- угроза разрыва экономических связей с Россией, закрытия предприятий и наступления нищеты

Ни одна из этих проблем в областях, потенциально относимых к Новороссии, не решена. Более того, по крайней мере две последние из них обостряются. Общественный дискурс приобретает все более враждебный по отношению к России и ее истории характер, на предприятиях наблюдается печальная картина. Насколько я понял в концерне Антонов смещен руководитель, долгое время занимавший пост и назначенние ставленника новой власти ничего хорошего не обещает. Южмаш, похоже, готовится на зклание западным "партнерам". На мотор-Сич работники далеки от веселья и оптимизма.

Что же касается до правосеков/самообороны, я их, честно говоря, слабо различаю, хотя они, вроде, даже враждуют между собой, а так же футбололюбивых отморозков, так они очень даже доказали свою готовность действовать там, где люди пытались открыто отстаивать свои интересы. Так, в Харькове был погром, в Одессе холокост, в Николаеве разгром палаточного лагеря, в Запорожье - 300 спартанцев.

А вот для наглядности не известная мне прежде история про крымчан, возвращавшихся с киевского антимайдана. Полагаю, она наглядно демонстрирует уровень решимости новых "хозяев" Украины подавлять протест и инакомыслие. Честно говоря, после просмотра этого фильма, мне уже не кажется преувеличением сравнение ситуации в Одессе с жизнью под оккупацией.

 

P.S. Совсем не в тему, но все же: вот в чем во всей нынешней ситуации вина Путина - так это в том, что он вольно или невольно обнадежил жителей Донбасса и подтолкнул их к захватам зданий и прочим силовым акциям. Может быть он этого честно не хотел, но так вышло. И все происходящее - результат этого.

Обещал - делай.

Edited by atagunov, 03 June 2014 - 21:43 PM.

[DNAlh]

Как я понял ситуацию, существуют три принципиальных вопроса, решение которых важно для русских

Если это важно для русских, то почему они молчат? Я не про восстания даже, а про всякие общественные движения. В рамках Украины, но за <культурную> автономию. Складывается ощущение, что абсолютное большинство русскоязычного населения или аполитично (а это значит, что не припекло пока), или считает Порошенко меньшим из зол. И вобщем-то, их можно понять. Если бы я жил в Донецке, у меня были бы большие сомнения, стоит ли помогать тем, кто воевать-то воюет, но неспособен наладить элементарное управление. Вот, кстати, из сегодняшнего u-96: "И да - шахтеры в ополчение не идут." Заметь - не идут уже который месяц. Значит - не хотят. Вот тебе посты по тегу "Луганск" одного из тамошних жителей. Судя по его журналу (а он много интересной старой кинохроники постит), человек вполне вменяемый, русский (по крайней мере - русскоязычный), но, как видишь, совершенно без восторга относящийся к ЛНР. И он там явно не один такой. Отсюда вопрос: а как России вводить войска в такой ситуации? Лезть напролом, нарываясь на санкции и т.п. имеет смысл только тогда, когда есть твердая уверенность, что: а) там нас ждет как спасителей АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО населения и б) ввод войск позволит быстро и окончательно прекратить кровопролитие. Сейчас ни по одному из пунктов дать положительный ответ невозможно. Следовательно, Россия должна подставиться только ради нескольких тысяч (некоторые из которых, как Стрелков, вовсе не местные и приехали туда по собственной воле)? Я всегда детишкам на уроках объясняю: империи НИКОГДА не занимаются благотворительностью. Если какая-то великая держава говорит, что делает что-то из гуманитарных соображений - ищите, где ей это выгодно. В данном случае России явно невыгоден ввод войск на территорию Донбасса. Она и так делает максимум возможного, закрывая глаза и отворачиваясь каждый раз, когда через границу тащат что-то военное. Большего сейчас ожидать нельзя.

DN

[DNAlh]

На случай если вдруг кто в соседнюю тему не зайдет.
 
DN

[DNAlh]

Если кто найдет на ютьюбе это интервью - выложите, пожалуйста. Должно быть очень интересно.

 

DN

[atagunov]

Если это важно для русских, то почему они молчат? Я не про восстания даже, а про всякие общественные движения. В рамках Украины, но за <культурную> автономию

В Харькове преобладали именно такие движения. Они принципиально не хотели вооружаться и не выдвигали сепаратистских требований. Тем не менее, избиения и аресты загнали протест вглубь, и, возможно, радикализировали его. Это тем более отностится к Одессе. Они не только не вооружались, но, в отличие от харьковчан, даже и не пытались захватывать здания. Для одесского движения был еще более принципиально важен мирный подход к протестам, действия строго в рамках закона.
 

Складывается ощущение, что абсолютное большинство русскоязычного населения или аполитично (а это значит, что не припекло пока)

Да, достаточно аполитично. Хотя референдумы 11 мая были весьма красноречивы, продемонстрировав неприятие киевских властей почти на уровне Крыма.
 

или считает Порошенко меньшим из зол

В ситуации репрессий это не так удивительно. Под оккупацией люди тоже не очень рвались на демонстрации.
 

"И да - шахтеры в ополчение не идут"

Не идут, надо понимать, массово. Да, это сообщение я для себя отметил, когда увидел его в блоге автора.
 

Вот тебе посты по тегу "Луганск" одного из тамошних жителей. Судя по его журналу (а он много интересной старой кинохроники постит), человек вполне вменяемый, русский (по крайней мере - русскоязычный)

Ну русский-то язык как раз ни о чем не говорит. Знаешь, сколько я видел комментариев в сети, просто сочащихся ненавистью, написанных на чистом русском языке? Это к моему тезису о том, что сейчас, похоже, каждый на Украине сам решает, русский он или свидомый украинец. Передалка мозгов случилась первостатейнейшая.
 

Лезть напролом, нарываясь на санкции и т.п. имеет смысл только тогда, когда есть твердая уверенность, что: а) там нас ждет как спасителей АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО населения и б) ввод войск позволит быстро и окончательно прекратить кровопролитие

Обстановка на референдуме 11 мая равно как и его результаты позволяют ответить утвердительно на первый вопрос. Отвечая на второй - быстро - да, окончательно - пожалуй что нет. Возможны какие-то локальные вылазки больных на голову и засланных. Вроде того случая в Крыму, когда в день подписания договора диверсанты убили одного военнослужащего ВСУ и одного ополченца и смылись. Но, думается, если сравнивать с количеством людей, которые гибнут в автокатастрофах и прочих несчастных случаях, количество жертв потеряется. А уж тем более если сравнивать с тем количеством жизней, которые готов забрать раскручивающийся маховик гражданской войны. Кстати, не исключено, что и ненавидить нас в итоге на западе Украины будут меньше, просто потому что умрет много меньше людей и с их стороны и с нашей.

Касательно военного вмешательства, продолжаю считать, что интересы собственной национальной безопасности России нестоятельно требуют немедленного введения войск.

Edited by atagunov, 04 June 2014 - 14:48 PM.

[DNAlh]

Антон, может быть тебя неприятно удивит, но я не считаю легитимными итоги референдума. Извини, но они были организованы из рук вон плохо, нарушений там было просто море и т.д.

Насчет военного вмешательства - традиционно несогласен.

 

P.S. Насчет "В Харькове не выдвигали сепаратистских требований" - не надо. Даже в этих темах были ролики с огромными маршами по Харькову с трехцветными флагами, скандированием "Рос-си-я!" и т.д. Если это не сепаратизм, то я даже не знаю...

 

DN