1110 ответов в теме

[atagunov]

В любом случае я не верю в то, что военнослужащие украинской армии (не пресловутые "правосеки" из спецбатальонов, которые, суть, пушечное мясо, а кадровые военные, которые до сих пор между собой по-русски общаются, что слышно на ютьюбовских роликах) в одночасье стали фашистами, карателями и пр. Они воюют за целостность украинского государства и их мотивацию ты должен понять, если готов понять мотивацию российских военных в Чечне

А почему бы и нет? Русский язык ненависти к России никак не мешает. Замполиты, наверняка, хорошо работают. Так же читал, что будто, к рассчетам Градов, которые лупят по Краматорску, специальные немногословные люди приставлены.
 

Такое возможно только в одной ситуации - если они твердо решили отсоединить эти две области и так или иначе впарить их России. Тогда да, повесить на Россию две области с разрушенной инфраструктурой - это прекрасный "троянский дар". А если они хотят сохранить Донбасс в составе Украины, то зачем им пустующие развалины? И не говори мне, что они галичан туда будут переселять. Поверь, галичанам и в Карпатах живется неплохо, нафиг им эти жуткие промзоны?

Большая часть этих людей никогда не была и уж точно не будет их избирателями. Более того, эти области доказали, что способны ощетиниваться партизанскими отрядами, порой весьма дерзко и успешно кромсающими регулярные части. Вижу логику в том, чтобы избавиться от людей. А чем плохи безлюдные области? Можно газ добывать, можно базы НАТО размещать. Неограниченные возможности для тренировки и засылки диверсионных групп в Россию. Есть и кое-какие сельхоз-угодия, туда, если они не окажутся загажены, может, и можно галичан заселить, почему нет? Перед войной им подобных туда как раз и заселяли, правда с другой целью - чтобы их на западе Украины поменьше стало, концентрацию понизить, размешать с лояльным населением. Ничего, тогда получилось. Опять же ядерные отходы складировать. Слышал, есть план, что французы будут новую АЭС строить - видимо, поняли, что для старых Россия топлива не даст, а иностранное для них не подходит. Можно, наверное, и АЭС и отходы с нее разместить в безлюдной местности. Как альтернатива, если останутся незагаженные сельхозугодия, можно их китайцам сдать. Масса возможностей.

Сомневаюсь, что они сознательно решили территории отдать. Все же это будет означать пожертвовать Порошенко. Так же как отдать Крым - пожертвовать Путиным.

Изменено: atagunov, 04 Июль 2014 - 15:58

[DNAlh]

А почему бы и нет? Русский язык ненависти к России никак не мешает. Замполиты, наверняка, хорошо работают. Так же читал, что будто, к рассчетам Градов, которые лупят по Краматорску, специальные немногословные люди приставлены.

Ну вот не верю, потому, что такого не бывает. За несколько лет можно было бы еще мозги промыть, но вот так сразу (причем это не те, кто скакал на майдане!) - не верю. Опять же, есть куча роликов в инете, где они вполне связно и безо всякой фашистской терминологии объясняют, что отстаивают территориальную целостность своей страны (а это вполне законное право любого патриота любой страны). Не верю еще и потому, что, как я уже говорил, пока что-то не слышно о репрессиях по отношению к русским и русскоязычным ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО на территории Украины. Получаются какие-то странные фашисты, избирательные...

Большая часть этих людей никогда не была и уж точно не будет их избирателями.

Хе-хе... Посмотри, сколько голосов за "Единую Россию" дает нынешняя Чечня. А там ДВЕ войны было, причем каждая - куда более кровавая, чем то, что ПОКА имело место в Донбассе. Казалось бы уж они-то должны были бы голосовать исключительно за оппозицию, а вот ничего подобного.
Кстати, было бы интересно посмотреть чью-то непредвзятую оценку масштабов разрушений в городах Донбасса. Понимаю, что невозможно, но все же, может потом когда-нибудь... А то, помнится, в свое время говорили, что "ЦхинвалЪЪЪ стерт с лица земли", а оказалось, что разрушений в самом городе почти и не было...

DN

[Garret]

У меня складывается ощущение, что лучше бы Россия не поддерживала повстанцев НИКАК.

Во-первых, было бы меньше санкций и претензий.

Во-вторых, расходов было бы явно меньше.

В-третьих, повстанцы не испытывали бы ненужных надежд и сложили бы оружие гораздо раньше - с учетом их безнадежного положения, и жертв, и разрушений было бы меньше.

Да и как-то честнее ей-богу было бы, раз и так вмешиваться, тьфу-тьфу-тьфу, не собирается.

[DNAlh]

За время, пока наш сервер был недоступен (а за то, что он снова доступен - спасибо Денису!), произошло событие, после которого, быть может, придется эту тему закрывать и открывать новую - "Новороссия -2". Все уже знают, что Стрелков вышел из Славянска и, вроде бы, сохранив бОльшую часть своих людей, отошел на Горловку и Донецк. К чему это может привести - пока до сих пор неясно, но если он сможет навести порядок в Донецке и собрать из разрозненных отрядов централизованную структуру (т.е. сделать то, что нужно было делать уже месяца три назад), то даже с учетом потери Славянско-Краматорской агломерации это позволит радикально изменить ситуацию не в пользу Украины. Если же этого сделано не будет, по тем или иным причинам, то лучше всем желающим сразу отходить в Россию и прекращать сопротивление. Ибо шансов на победу не будет даже ничтожных. Сначала падет Донецк, потом Луганск - и всё.
Ну и интересный материал от Мустафы Найема (один из самых промайданных журналистов, если кто не знает). Тут интересно сразу два момента: во-первых, никакой резни в Славянске (о чем, как о неизбежности, говорили все сетевые хомячки) не началось, да и не начнется, уверен. Во-вторых, Найем не скрывает, что ни в Славянске, ни в Краматорске им не рады и, собственно не считают себя Украиной. Напоминаю, что это пишет человек, который сепаратистам уж точно не сочувствует.

А на прощание как бы невзначай, вежливо поинтересовалась: "А вы это...вы же с Украины приехали, да?".

 

 

DN

[koraalex]

Вот я пришёл к такой же позиции, что Петя. У меня впечатление, что наше руководство хочет под шумок отбить не очень украинские (по нацсоставу и нацинтересам) регионы, как оно сделало с Абхазией и Южной Осетией. И там тоже людей не очень жалели, но тут больше походит на Чечню, где людей вообще не жалели (масштабы не сравниваю). Разница принципиальная в том, что грузинские территории отбили блицкригом, а тут какой-то американский подход с затяжной гражданской войной. Может быть так вышло потому, что не успели всё провернуть заодно с Крымом, пока новая украинская власть не устаканилась и не очухалась. Я едва могу поверить в то, что Киев отдаст такую территорию, поэтому нынешние действия нахожу бессмысленными, только города рушат, люди гибнут (кеми бы они ни были) и поток беженцев. Нашу власть, как мне кажется, созданные ею проблемы ничему не учат, видимо потому, что сама живёт хорошо. Мне кажется, что лучше было бы провернуть план переговоров Востока с Киевом с выкачиванием прав первого, представительства в госорганах, на Майдане и где ещё хотите и, положим, ограниченно контролируемой Киевом автономии. Честно, нет уверенности, что команда евромайдана долго у власти продержится.

[DNAlh]

Вот я пришёл к такой же позиции, что Петя.

Сложный вопрос... С одной стороны, внешнее вмешательство во внутренний конфликт - это всегда плохо. С другой - где гарантии (даже не то, чтобы гарантии, а хотя бы легкая надежда) того, что в случае нашего невмешательства не будут вмешиваться и все остальные? А раз уверенности нет - значит у России просто нет возможности самоустраниться из того геополитического передела, что происходит сейчас на наших глазах. Никого не удивляет, правда, что США есть дело и до Ближнего, и до Среднего Востока? А Украина куда как ближе к России. Разумеется, подлинные причины вовлеченности России в украинские дела куда как глубже "защиты соотечественников". Сто лет спустя после Первой мировой опять начинается (или даже уже идет) ползучая война за "империалистический передел мира" в котором просто не могут не участвовать все заинтересованные стороны. А Украина просто поле боя... 

 

P.S. Насчет переговоров Киева с Востоком. Проблема в том, что, похоже, переговоров там не хотят обе стороны...

 

DN

[atagunov]

говорили, что "Цхинвал стерт с лица земли", а оказалось, что разрушений в самом городе почти и не было...

122-мм реактивная система залпового огня 9К51 «Град» предназначена для поражения живой силы, легкобронированной и небронированной техники, артиллерийских и минометных батарей, командных пунктов и других целей в ближайшей тактической глубине

Насколько можно судить по видео из Славянска, демонстрирующим последствия удара Градами, образуется туева хуча осколков, которая крошит людей и машины. Вероятно, осколки весело влетают в окна, но стены пробивают значительно реже. Таким образом, лунный пейзаж после нанесения удара Градами не возникает, дома подлежат восстановлению.

[koraalex]

Сейчас не хотят, что хотели раньше - уже не помню и толком не знал. Но участвовать в конфликте как дипломатический лоббист не на уровне ООН, а напрямую (с тем же газовым шантажом и далеко не только с ним) мы могли бы, могли бы предлагать свои услуги переговорщиков, т.к. Киеву положение как сейчас не выгодно.

Изменено: koraalex, 06 Июль 2014 - 16:39

[DNAlh]

могли бы предлагать свои услуги переговорщиков, т.к. Киеву положение как сейчас не выгодно.

Насколько я понимаю, какая-то работа в этом направлении ведется. России, собственно, тоже не выгодна война прямо на собственных границах. Сейчас ситуация предельно неясная, пресловутый "туман войны", когда информация обрывочная, сознательно искажаемая обеими сторонами и поэтому противоречивая. На Порошенко сейчас давят в т.ч. и из Европы (и им тоже война не нужна), но пока он имеет поддержку из США и относительно стабильную ситуацию внутри страны - он будет воевать. Тем более, что после сдачи Крыма любая новая уступка территории похоронит любую киевскую власть и Порошенко не может этого не понимать, потому и играет "ястреба".

 

DN

[DNAlh]

Выложил видео, потом присмотрелся - а оно двухмесячной давности. Извините, недоглядел.

 

DN

[atagunov]

Танкисты, наносившие отвлекающий удар, погибли

- Герои! Герои! Герои!

Я решение Игоря Ивановича считаю правильным

- Стрелков! Стрелков! Стрелков!

Победа будет за нами. Слава Донбассу! Слава Новороссии! Слава России!

- Победа! Победа! Победа!

Подробности о выходе из окружения: Некоторые из водителей в спешке на заклеили габаритки, колонна была обнаружена беспилотниками, хвост попал под обстрел

[atagunov]

[DNAlh]

Хех, правило трех рукопожатий, говорите?

 

Вышла книжка про Стрелкова М.Поликарпова, который давно его знает. А мы с Мишей Поликарповым в одной группе на истфаке учились... Вот ведь тесен мир!

 

P.S. Там же у Исаева - про разные исторические примеры прорывов окруженных группировок. Вполне познавательно безотносительно Донбасса, на мой взгляд.

P.P.S. Интервью Бородая. Впервые хоть какая-то конкретика о ситуации после прорыва Стрелкова из Славянска.

 

DN

[DNAlh]

Если кому интересно - первое после Славянска интервью Стрелкова (первую минуту можно смело промотать).

На мой взгляд, очень хорошо дает представление о личности и взглядах Стрелкова (Губарев там почему-то многозначительно молчал ).

 

DN

[atagunov]

Кому про что, а мне все про старые танки. Вот, получил ответ на свой вопрос:

Нужны танки. Есть старые танки, из которых стрелять нельзя. Если за дулом не ухаживали, то это просто старая железяка, которая жрет много топлива. Надо дуло менять

[DNAlh]

Кому про что, а мне все про старые танки. Вот, получил ответ на свой вопрос:

Ну, только не "дуло", а ствол. А так - да, конечно. Я тебе больше скажу, даже если ты найдешь жизнеспособный ствол, который можно без серьезных переделок вкорячить в этот древний танк (а это значит найдешь его родную пушку или близкую ей более позднюю модификацию), то следующая проблема, с которой ты столкнешься - где взять снаряды к этой пушке. Причем такие, которые не "разложились на плесень и липовый мед" и пригодны для стрельбы. Ну а про то, что для современных РПГ и ПТУРСов танки тех времен по сути беззащитны, тебе уже писали. Так что от безысходности, конечно, можно и музейные танки к делу приспособить, но их боевая ценность будет очень невысока.

 

DN

[Garret]

Из интереса почитал вики про лидеров ДНР. Ни Стрелков, ни Бородай не имеют к Донецку ни малейшего отношения, оба москвичи. Пушилин - бывший МММщик. Там хоть кто-то приличный есть из местных?

[atagunov]

Так что от безысходности, конечно, можно и музейные танки к делу приспособить, но их боевая ценность будет очень невысока

Дим, тебе все про боевую ценность, а для меня эти танки - ЛЕГЕНДА и происходи что-то мистическое, когда она оживает.

Если же прямо продолжить начатую тобой мысль, то у ополчения была мысль оснастить ИС-3 динамической защитой, сообщалось, что технические возможности у них для этого были. Вероятно, это бы несколько повысило его боевую стойкость. Так же небезынтересно будет отметить, что калибр орудия ИС-3 в точности совпадает с калибром гаубицы Д-30 - и тот и другой 122мм, хотя, конечно, это еще мало о чем говорит. Сам ИС-3 на видео вышедщей из-под Славянска техники замечен не был. Возможно, он все-таки погиб в бою, стал жертвой технических несиправностей либо его эвакуация была признана нецелесообразной или практически неосуществимой.

Но, повторюсь, для меня появление этого танка на поле боя - таинственное, почти потустороннее явление. Одновременно можно отметить, что орудия ЗИС-3 из мемориала "Защитникам твоим, Донбасс", кажется, всерьез намереваются использовать в деле. Следовало бы ожидать, что там будут те же проблемы со стволами, но, кто знает, может быть, им повезло больше и за ними был надлежащий уход.
 

Там хоть кто-то приличный есть из местных?

Петр, если ты проследуюшь по ссылке, которую я привел парой постов выше, ты найдешь дотаточно обширное интервью с Андреем Пургиным. Андрей сейчас занимает должность вице-премьера ДНР и, в отличие от Пушилина, который у меня самого вызвает довольно мало доверия, и Бородая, сейчас находится в Донецке и, по-видимому, готовит город к обороне. В статье его представляют как человека, "хрустальной мечтой" которого с 2005 года было создание ДНР. Собственно по факту получается, что на данный момент он - наиболее высокопоставленный политик/чиновник в ДНР, непосредственно вовлеченный в процесс управления республикой.

Дальше, нравится это нам или нет, а зачинал народные выступления никто иной как Павел Губарев. Было еще одно молодое лицо весьма к себе располагающие. К сожалению память меня подвела, а поскольку в правительстве он не светился найти поиском я сейчас не могу. Впавший в немилость Бородая зам. министра иностранных дел ДНР Борис Борисов на мой взгляд заслуживает внимания. Какие-то задачи, надо думать до сих поручаются Федору Березину.

При всем при том, глядя на это все издалека, я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы в самые тяжелые несколько месяцев роль Колчака исполнял человек из столицы той страны, присоединение к которой сейчас является главной целью (возможно что и не достижимой) для значительной если не подавляющей части ополченцев, благо что кроме него на эту роль претендентов более не просматривается.

[Garret]

При всем при том, глядя на это все издалека, я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы в самые тяжелые несколько месяцев роль Колчака исполнял человек из столицы той страны, присоединение к которой сейчас является главной целью (возможно что и не достижимой) для значительной если не подавляющей части ополченцев, благо что кроме него на эту роль претендентов более не просматривается.

А для меня это выглядит примерно как если бы наступлением украинской армии командовали американские генералы. Сколько бы воя сразу в сети было!

А тут он еще и публично косвенно намекает на отсутствие патриотизма у жителей донецкой области - сюр какой-то, ей-богу.

Мне удивительно, как западные СМИ еще не прошлись по этому, учитывая то, что он еще и гбист бывший вдобавок.

Ну а насколько его позиция отражает позицию местных жителей - очень явно демострирует то, что с территории с миллионным населением он собрал от силы несколько тысяч добровольцев.

[atagunov]

А для меня это выглядит примерно как если бы наступлением украинской армии командовали американские генералы

Не далее прошлой субботы я разговорился с одним отставным британски военным. Дядечка, кстати, очень приятное впечатление оставил - человека бывалого, опытного и с то же время мягкого и доброго. К моему удивлению он оказался полностью в курсе событий на Украине - украинская армия превышает ополчение в 5-6 раз, это просто ополчение, и удивительно, что они способны сдерживать регулярную армию, помощи из России (почти) нет. А затем состоялся следущий обмен репликами

он: Ukranian army is extremely badly led (Украинской армией исключительно плохо командуют)
я: Ну ведь туда послают американских советников, чтобы они дело наладили
он: Yes and british guys are going too (Да-да, и британские парни тоже едут)

А насчет патриотизма.. Стрелков убежден, и в этом интервью он об этом прямо говорит, что последствием установления украинского контроля над территорией станет истребление промышленности (военными методами, а я добавлю, что если не военными - то экономическими, ведь экономическая часть договора об ассоциации с ЕС уже подписана) равно как и создание прочими способами для русских людей невыносимых условий для жизни (уничтожение инфраструктуры, от себя - по кр. мере оставшихся заставят "принять украинство", а не принявшим будут чиниться всяческие сложности, вполне вероятны репрессии по мотивам политических убеждений и несогласия с официальной точкой зрения на вопросы истории и культуры). В этом контексте патриотизм - это защита родной земли, свободы выбора убеждений и образа жизни, возможности жить на земле отцов. Во всяком случае, я его понял именно так.

Дополнение: просачивается кое-кая нелицеприятная информация о том, как именно могут выглядеть зачистки населенных пунктов, захваченных проправительственными силами, добавляя новых красок призыву Стрелкова вставать на защиту родной земли.
 

Ну а насколько его позиция отражает позицию местных жителей - очень явно демострирует то, что с территории с миллионным населением он собрал от силы несколько тысяч добровольцев.

Забавно, что одним из двух вопросов о ситуации на Украине, которые мне задал отствной военный, был вопрос о том, насколько широкой поддержкой пользуется Стрелков в Донецке, куда он как раз в тот день только-только прорвался из Славянского окружения. Я постался ответить предельно честно, у меня создалось впечателение, что большинству населения все абсолютно по барабану, какая бы ни была власть на дворе (до тех пор, пока с неба не начинают падать снаряды). В то же время из того меньшинства, которое занимает активную жизненную позицию бОльшая часть скорее склоняется к союзу с Россией, чем с Западом. Ведь и карательные батальоны сколько-нибудь значительной численности на востоке Украины набрать не удалось. Даже по сравнению с ополчением они имеют совершенно мизерную численность. Вот тебе и добровольцы с той стороны.

Из этого, я, кстати, давно сделал вывод, что Юго-Восток Украины великолепно впишется в Россию в качестве областей. Большинству будет все равно, а из пророссийского актива вполне можно сколотить органы охраны порядка, которым будет более чем по силам подавить все противоправные и разрушительные поползновения со стороны актива проукраинского. И так ситуация выглядит до выключения украинской пропаганды. Что же будет после? После ситуация еще много решительнее изменится в нашу пользу.

И, кстати, именно потому, что процент людей, определющих будущее невелико, на мой взгляд, промедление очень опасно для России. Ибо, пока Россия медлит, в Харьковской, Одесской, Днепропетровской, Запрожской и Херсонской областях небольшие по числу тех, на кого они направлены, репрессии способны выбить как раз тот остаточный пророссийский актив, на который Россия могла бы опереться, ставя эти области под свой контроль.

Изменено: atagunov, 09 Июль 2014 - 16:50