1110 ответов в теме

[DNAlh]

Илларионов странный какой-то. Следуя его логике можно сказать, что теперь на Украине де-факто легализованы наркотики, потому что про их запрет ничего не сказано... Ну и вообще, тон статьи истерический какой-то. И на его фоне заявления про регулярные истерики Российского МИДа выглядят по меньшей мере странно.

Он не странный, он просто до колик ненавидит Путина и всё, что с ним связано. И да, он таки истерик. Я его терпеть не могу, но многие вещи он подметил правильно.

DN

[DNAlh]

Вот официальный русский перевод вчерашнего соглашения.

 

 

На женевской встрече по ситуации на Украине были согласованы конкретные меры по деэскалации напряженности и восстановлению безопасности всех граждан.

Все стороны должны воздерживаться от насильственных действий, запугивания и провокаций. Участники встречи решительно осудили и отвергли любые проявления экстремизма, расизма и религиозной нетерпимости, включая антисемитизм.

Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены, все незаконно захваченные здания должны возвращены законным владельцам, все незаконно оккупированные улицы, площади и общественные места в украинских городах и населенных пунктах должны быть освобождены.

Участники акций протеста и лица, покинувшие здания и другие общественные места и сдавшие оружие, за исключением лиц, совершивших особо тяжкие преступления, будут амнистированы.

Согласовано, что специальная мониторинговая миссия ОБСЕ должна сыграть ведущую роль в оказании содействия украинским властям и людям на местах в реализации данных мер по снижению напряженности там, где это важнее всего, начав такую работу в ближайшие дни. США, ЕС и Россия обязались оказывать поддержку этой миссии, в том числе направляя наблюдателей для включения в ее состав.

Объявленная конституционная реформа должна быть инклюзивной, транспарентной и подотчетной. Она должна предусматривать немедленное начало широкого национального диалога с участием всех регионов и политических групп Украины и позволять учитывать замечания общественности и предложенные поправки.

Участники встречи подчеркнули важность экономической и финансовой стабильности на Украине и выразили готовность обсудить возможность оказания дополнительной поддержки после реализации вышеперечисленных мер.

 

 

 

DN

[Sankinn]

Ммм. Такое общее заключение получилось..

[DNAlh]

Ммм. Такое общее заключение получилось..

Что?

 

DN

[DNAlh]

О, как это прекрасно!  
 

Договоренности, достигнутые между Украиной, Россией, США и Евросоюзом в Женеве по поводу разблокирования дорог, улиц и площадей не касаются протестующих на Майдане Независимости, сообщил и.о. министра иностранных дел Украины Андрей Дещица.

"Если вы внимательно почитаете эти договоренности, то речь идет об освобождении улиц, дорог и площадей, которые нелегально заняты протестующими. Насколько мне известно, активисты на Майдане находятся легально", - сообщил он.

 

Итого. Либо "старшие товарищи" заставят этих упоротых выполнять договоренности, гарантами которых они являются, либо у России развязаны руки для того, чтобы, признав нынешние так называемые власти в Киеве недоговороспособными, работать с Югом и Востоком напрямую. По-моему так.

А вообще, конечно, Запад привел в Киеве к власти сказочных <сами-знаете-кого>. И эти люди, которые оказались неспособны организовать ВООБЩЕ НИЧЕГО, пытаются говорить от имени 45 млн. человек! Просто нет слов. Впрочем, и на Западе персонажи не лучше - что Обама, что Керри, что Эштон, что Нуланд. Паноптикум какой-то.

 

DN

[DNAlh]

А вот и наш МИД высказался:

 

 

Комментарий Департамента информации и печати МИД России в контексте встречи в Женеве по украинскому кризису

 

924-18-04-2014

 

Звучащие из Вашингтона оценки состоявшейся 17 апреля встречи представителей России, США, Украины и Евросоюза разочаровывают. Американская сторона опять упорно старается обелить действия нынешних киевских властей, которые взяли курс на силовое подавление протестных выступлений населения юго-восточных регионов, выражающего законное возмущение наступлением на свои права. Причем вина за украинский кризис и его нынешнее обострение необоснованно возлагается на Россию, несмотря на то, что разговор в Женеве шел в деловом ключе без пропагандистских штампов.

Более того, в некоторых заявлениях американских официальных лиц звучат ультимативные нотки, нам пытаются угрожать новыми санкциями, что совершенно неприемлемо. Создается впечатление, что санкционный язык все больше заменяет для Вашингтона нормальную дипломатию.

В данной связи хотели бы подчеркнуть, что в Женеве обсуждалось исключительно внутреннее положение на Украине. Это четко отражено в согласованном Женевском заявлении, которое предусматривает конкретные меры по урегулированию ситуации, включая разоружение всех незаконных вооруженных формирований, освобождение незаконно занятых зданий и улиц, амнистию участникам акций протеста.

Очевидно, что, когда мы говорим о разоружении, имеется в виду, прежде всего, изъятие оружия у боевиков «Правого сектора» и других профашистских группировок, участвовавших в февральском перевороте в Киеве. Те же самые сторонники «майдана» должны в первую очередь освободить захваченные ими государственные учреждения и другие объекты в украинской столице и западных регионах.

Смысл встречи в Женеве заключался в том, чтобы послать Киеву ясный сигнал, что стабилизировать обстановку можно только через запуск полноценного диалога с регионами, особенно с теми, где преобладают русскоязычные жители, к чьему мнению центральной власти пора прислушаться. Это в полной мере относится и к проведению давно назревшей конституционной реформы, которая должна быть инклюзивной, транспарентной и подотчетной.

Рассчитываем на то, что реальные дела наших украинских и западных партнеров в контексте совместно принятых в Женеве решений будут более соответствовать содержанию достигнутых договоренностей.

 

18 апреля 2014 года

 

 

Короче, похоже, что нас ждет вторая часть Мерлезонского балета в Донбассе, а может и не только там. Рано я обрадовался вчера... Война все-таки скорее будет, чем нет.

 

DN

[Sankinn]

Что?
 
DN

Ну, общие положения, имела в виду.

[DNAlh]

Любителям копаться в статистике: "Мнения и взгляды жителей Юго-Востока Украины (апрель 2014)". Не знаю, насколько данное исследование свободно от политической коньюнктуры, но тенденции там получаются интересные. В общем, рекомендую, любопытно.

 

P.S. Особо обратите внимание на вопросы 13, 16, 18, 20, 29, 32 (все - с подпунктами). Обращайте внимание как на проценты по Новороссии в целом, так и по отдельным областям. Видно, что Донбасс (Донецк + Луганск) стоят особняком (как и на картах, которые я выкладывал раньше), но даже там ситуация далека от крымской. 

 

DN

[DNAlh]

Почти оффтоп. Взгляд постороннего историка. Человек занимается историей парусного флота, но на современность тоже поглядывает и недоумение у него вызывает ровно то же, что и у меня. Впрочем, недоумевать можно только в том случае, если исходить из того, что все политики действительно принимают решения без внешнего давления, мысля рационально, руководствуясь исключительно национальными интересами, имея время и умственную способность осмыслить всю имеющуюся информацию и т.п., а в случае с Украиной приходится признать, что там у власти группа проходимцев. Впрочем, в так называемых "народных республиках" (существующих, насколько я понимаю, пока что лишь в Славянске и нескольких административных зданиях) ситуация не лучше. Даже хуже, т.к. там вообще нет лидеров. Потому и превратилась Украина в объект международной политики, потому и не будет там в обозримом будущем ничего хорошего...

 

DN

[atagunov]

Интересное интервью перепечатал Холмогоров. Вроде как кто-то из актива "Донецкой Республики". Я так понял, что это - организация, стоящая за ДНР. Кое-какие выдержки:
 

«Донецкая республика» действует с 2005 года и выступает за вхождение Донецкой и Луганской областей в состав России. В мирное время в нашей организации состояло 30 человек очень активных, 30 не очень активных и около 100 пассивных (кто выходил на акции лишь раз в полгода). Однако события в Киеве мобилизовали население Донбасса. 23 февраля во время шествия к ДонОГА (Донецкой облгорадминистрации - Эксперт) только одна наша колонна только одна наша колонна в Донецке состояла из 200 человек. За март-апрель число активных представителей нашей организации выросло в несколько раз, это уже не менее тысячи человек

В Мариуполе у народа оружия не было и нет. Они уже несколько дней просят его у нас, но мы дать не можем - у самих не хватает. СБУ в Донецке брали не мы, а наши соратники, и стволы ушли к ним. Оружие, которое мы получили после захвата в Славянске и Краматорске, осталось у тамошних активистов. В Горловке и Дзержинске ещё до штурма РОВД начальники дали команду сотрудникам милиции взять стволы домой на хранение

О силах действующих на стороне Киевской "власти"

Есть и наемники. Если считать ими тех, кто был экипирован в чёрную форму и англоговорящих, пойманных ранее у ДонОблВоенкомата, а также базирующихся в здании воинской части внутренних войск на Боссе, то наёмников, по-моему, половина от общего контингента, прибывшего сюда за последнюю неделю.

Недавно мы поймали в Краматорске боевиков из Камбоджи. Украинских призывников, на первый взгляд, около 20% от контингента. По Правому Сектору и Нацгвардии данных нет

Еще интересные моменты:

Что думает Ахметов знает только сам Ахметов. Мы надеемся, что если тут будет проливаться большая кровь, он изменит свою позицию в нашу пользу.

россиянам кажется, что тот же назначенный народом губернатором Донецкой области Павел Губарев возник ниоткуда, а я его знаю как активного пророссийкого активиста уже 6 лет. Отчасти Россия сама виновата в своем незнании - в отличие от тех же американцев, Москва всегда предпочитала работать с местными чиновниками, а не с народом. В ином случае Донбасс и Крым могли отделиться еще в 2004 году, сразу же после «Оранжевого переворота» в Киеве.

Что касается Царева, его никто не уполномочивал делать заявление о представлении «Юго-востока» в Киеве. Несколько дней назад народ его прогнал из ДонОГА как предателя. Царёв не признает ДНР, и о федерализации начал говорить всего неделю назад. Всё время своего депутатства она ему не была нужна. В нашем понимании, этот человек не отражал и не отражает чаяния народа Донбасса. А его и Добкина участие в президентских выборах лишь легитимизирует хунту.

Что вы хотите от России?

Прежде всего содействия в проведении референдума и ввода миротворческого контингента в Донбасс. Сергей Тарута (назначенный Киевом глава Донецкой области - Эксперт), Ринат Ахметов и хунта не дадут нам его провести. У них колоссальные деньги. А мы нищие и не имеем своих СМИ

Изменено: atagunov, 19 Апрель 2014 - 22:26

[Garret]

ДН, хотел спросить, какое у тебя мнение относительно экономических последствий для России от внешней политики по Украине/Крыму/Новороссии. Под экономическими последствиями имею в виду как экономические санкции, так и бюджетные расходы на "вежливых людей" и, главным образом — на новый субъект федерации.

[DNAlh]

Интересное интервью перепечатал Холмогоров. Вроде как кто-то из актива "Донецкой Республики". Я так понял, что это - организация, стоящая за ДНР.

Давайте договоримся, что мы по возможности избегаем репоста репостов, а даем ссылку на первоисточник. В данном случае - вот он.
Теперь по поводу самой т.н. ДНР. Её главная проблема в том, что она пытается говорить от имени населения всего Донбасса не имея за собой очевидной поддержки большинства, не имея четкой структуры, не имея известных и популярных в народе лидеров. Именно поэтому сторонники ДНР так настаивают на вводе в регион российских войск (чтобы те все сделали за них) и именно поэтому я не могу не относиться к ним скептически. Более того, в нынешней ситуации они, пожалуй, даже вредны, т.к. раскачивая ситуацию блефуют, призывая население рассчитывать на то, чего, скорее всего, не будет. Я даже так скажу - они раскачивают ситуацию ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЗАСТАВИТЬ РОССИЮ ВВЕСТИ ВОЙСКА. И чем бы они не оправдывали свои действия - это, мягко выражаясь, неправильно.
Если они сумеют САМИ завоевать симпатии большинства жителей Донбасса, САМИ создать работоспособные структуры власти, САМИ взять под свой контроль не несколько зданий, но и всю территорию области, САМИ провести референдум и легитимизироваться через него - ситуация станет иной. Но пока - это какое-то шапито, которое может закончится большой кровью и втягиванием России в большой и тяжелый конфликт.
Вот так вот... Не знаю, согласишься ли ты со мной, но я так вижу. Я ни капли не симпатизирую нынешней киевской власти, но от того, что в киевская власть плоха, вовсе не следует, что те, кто против нее, априори молодцы.
 

ДН, хотел спросить, какое у тебя мнение относительно экономических последствий для России от внешней политики по Украине/Крыму/Новороссии. Под экономическими последствиями имею в виду как экономические санкции, так и бюджетные расходы на "вежливых людей" и, главным образом — на новый субъект федерации.

Петь, для продолжения нашей с тобой дискуссии предлагаю сразу договориться о том, что тут мы не митингуем и лозунгами не бросаемся. Митинговать - это в другое место. Надеюсь на понимание.
А насчет санкций и их влияния на Россию - сложный вопрос. Пока я, с одной стороны, вижу понимание власти что Крым обойдется России дорого (по тем причинам, которые ты описал), но, с другой стороны, вижу осознанную готовность заплатить эту цену, тем более, что это цена не столько за некие территории (даже если они и были давно желанны), сколько за возвращение к равному диалогу с США и Западом. Собственно, в "Крымской речи" Путин обо всем этом сказал. Что немаловажно, общественное мнение его в этом по большей части поддерживает. Смогут ли санкции радикально обрушить экономическую (а как следствие - и политическую) ситуацию в России - не знаю, но сомневаюсь в этом. Все-таки глобализация привела к взаимозависимости стран друг от друга и вычеркнуть из мировой торговли такую огромную страну без ущерба для мировой экономики невозможно.
Вообще, мне кажется, что если на Украине не произойдет в ближайшее время чего-то ужасно-кровавого, то все крупные игроки будут склонны в той или иной мере зафиксировать ситуацию. Крым, вон, в Женевском соглашении вообще не упоминается, следовательно - эта ситуация уже "заиграна".

DN

[Garret]

Мне странно слышать такие подозрения, благо ни на какие митинги я никогда не ходил и не собираюсь :-) Но разумеется, можем договориться, тем паче что я сам устал от лозунгов с обеих сторон.

Насчет общественного мнения — не кажется ли тебе, что именно ради него все и затевалось: эдакая "маленькая победоносная война"? По поводу ведения диалога на равных, хотелось бы понять — по каким именно вопросам? Тот же G8 запад теперь радостно бойкотирует — так что явно не по всем. Не велика ли цена? Я даже больше не про санкции, а про дотации, которые, по моим подсчетам, превышают профит от аренды на 1-2 порядка

[DNAlh]

Мне странно слышать такие подозрения, благо ни на какие митинги я никогда не ходил и не собираюсь

Главное - хочется тут сохранить спокойный тон обсуждения. Мы никогда тут никого не банили за аргументированное высказывание своей точки зрения, но лозунги типа "Хутин-пуй" или "Рашка-парашка" (а так же их аналоги и словесные эквиваленты противоположного политического окраса) будут впредь мной пресекаться очень жестко. Это, разумеется, касается не кого-то персонально, а всех. Просто захотелось тут это для всех обозначить. Как-никак тема очень острая.

Насчет общественного мнения — не кажется ли тебе, что именно ради него все и затевалось: эдакая "маленькая победоносная война"?

Не думаю. Толпа может и не понимать, но наверху ясно осознавали, что это совсем не МПВ. Это, на минуточку, нарушение строжайшего табу, которое негласно (а с 1975 - и гласно) существовало в Европе после Второй мировой. Никто и никогда в Европе после 1945 г. не присоединял территорию, принадлежащую другому государству. И Путин не мог не понимать, что просто так это не сойдет. Но, как мне кажется, он понял, что играя по западным правилам Россия всегда проигрывает (еще раз сошлюсь на "Крымскую речь", там приведено много примеров того, как Запад "забывал" о своих обещаниях или просто обманывал РФ) и решил просто скинуть все фигуры с доски. Мол, мы предлагали договориться, мы предлагали разруливать украинский кризис совместно, не хотите - ОК, "мы повернемся к вам своею азиатской рожей" (с) Еще раз повторю то, что написал Антону - дело совсем не в Крыме, дело в попытке Путина поломать миропорядок, сложившийся после 1991 г. и исходящий из того, что Россия проиграла "холодную войну" и должна: а) сидеть и б) тихо. Получится ли - не знаю, но т.к. в обществе есть почти консенсус на тему того, что "мы долго молча отступали" и дальше отступать нельзя, то Путину простят все, кроме большой крови.

По поводу ведения диалога на равных, хотелось бы понять — по каким именно вопросам? Тот же G8 запад теперь радостно бойкотирует — так что явно не по всем.

А что такое G8? Есть G20, есть прямые отношения со странами, причем на Европе и США свет клином не сошелся. При этом если игра пойдет по-крупному, то и у РФ есть на руках серьезные козыри, и это не ядерное оружие.

Не велика ли цена? Я даже больше не про санкции, а про дотации, которые, по моим подсчетам, превышают профит от аренды на 1-2 порядка

См. выше. Аренда тут не при чем. Аннексия Крыма была сознательным и демонстративным бунтом против миропорядка. И за это власть готова пойти на финансовые издержки. Насколько Россия готова к такому противостоянию - не знаю, как не знаю и удастся ли России вовремя остановиться (скажем, ввод войск в Донбасс, если он будет произведен, станет, на мой взгляд, грубой ошибкой), но то, что сложившаяся система была (и пока еще остается) несправедливой - факт.

DN

[DNAlh]

профит от аренды

И еще маленькое добавление. Украина разрешала нам держать флот в Севастополе, но, во-первых, постоянно напоминала, что Черноморский флот там может находиться только до 2017, а потом должен уйти в Россию и, во-вторых, не разрешала базировать там какие бы то ни было новые корабли, наращивая группировку и их приходилось держать в Новороссийске. А Новороссийск - база стократ худшая, чем Севастополь. Так что возможность сохранить за собой базу, возвращающую России возможность бороться за владение Черным морем - это профит, который стоит денег.

DN

[Garret]

Про бунт против порядка я понял. Были ли какие уже положительные изменения для России на мировой арене? Если нет, то какие ожидаются? Я всё-таки очень хочу понять, что конкретно может получить Россия, кроме отношения как к, скажем так, непредсказуемой стране с ядерным оружием, которое чувствуется сейчас?

Если мы заговорили о базах, мне всегда было интересно, какое стратегическое значение у черного моря сейчас? Во времена османской империи — понятно, но сейчас, когда Босфор и Гибралтар контролируются НАТО — какую роль там играл бы сколько либо крупный флот?

[atagunov]

Не знаю, согласишься ли ты со мной, но я так вижу

Дим, я ж тут не для споров, скорее чтобы тебя послушать. От событий на Украине впечатление пока как от просмотра мьюикла "Les Miserables": эмоции прут, колбасит не по-детски. Сердцем я за народную самооборону.

Anna-news, кстати, "ответила за Царева" приведя ряд роликов, где он последовательно и смело отстаивает свою (нашу) точку зрения (1, 2, 3, 4, 5)
 

какое стратегическое значение у черного моря сейчас?

Петр, здорова. Значение у моря такое, что в Крыму нет военно-морской базы НАТО. А каждый американский эсминец - это плавучий элемент ПРО и пусковая установка крылатых ракет в одном флаконе. На расстоянии вытянутой руки от подбрюшия России. Возможность перехвата наших баллистических ракет, запущенных из европейской части страны на старте. Возможность прицельно забомбить в ней все, что интересно.
 

Были ли какие уже положительные изменения для России на мировой арене?

Вот, видео для тебя припас, посмотри, пожалуйста на досуге (Навал в Черном море, 1988)

Spoiler

американцы они и не агрессивны, когда им по лбу надают, это уже известно. Когда видят, что не в их пользу складывается ситуация, они обычно отступают

Сколько там Турчинов планировал совместных учений с НАТО на территории Украины в этом году? 6 или 8? Теперь не будет ни одних. В том числе и потому что Россия показала на деле свою решимость, если что, идти до конца. Так же смолкли (не начавшись?) все разговоры о предстоящем членстве Украины в НАТО, запад им помогает сухпайками (из рассчета один раз поесть на каждого военнослужащего) и касками.

А вообще праздник у нас, Петр. Мы радуемся воссоединению с соотечественниками, возвращению пяди земли, которая столь важна для нашего самосознания, для понятия "русский".

Изменено: atagunov, 21 Апрель 2014 - 0:12

[Garret]

Петр, здорова. Значение у моря такое, что в Крыму нет военно-морской базы НАТО. А каждый американский эсминец - это плавучий элемент ПРО и пусковая установка крылатых ракет в одном флаконе. На расстоянии вытянутой руки от подбрюшия России. Возможность перехвата наших баллистических ракет, запущенных из европейской части страны на старте. Возможность прицельно забомбить в ней все, что интересно.

Привет.

Видишь ли, в чем дело. Американские эсминцы как в Черном море как были, так и остались. Относительно ПРО - все, что американцы хотят, они могут разместить в Чехии, Польше, Болгарии и Турции. Не очень большая разница для систем ПРО, поправьте аргументированно, если я не прав. Крылатые ракеты - если будет конфликт между Россией и США, это будет уже неважно.

 

А вообще праздник у нас, Петр. Мы радуемся воссоединению с соотечественниками, возвращению пяди земли, которая столь важна для нашего самосознания, для понятия "русский".

Ты так говоришь, как будто до этого с ними кто-то мешал общаться и ездить в Крым. А у меня вот полно знакомых и друзей в Москве, которые вкалывали прошлый год на работе, получали белую зарплату и платили с нее налоги - и за прошлый год их пенсионные отчисления отобрали в бюджет. Они, мягко говоря, не в восторге от того, что этот бюджет пошел на прокорм еще одного дотационного региона. Отношения с Украиной испортились - это факт. Благодаря новому закону про 90 дней пребывания, моему знакомому украинцу пришлось срочно улетать из Москвы, оставив там жену с маленьким ребенком (ибо везти их сейчас туда ему совсем не хотелось, да и за 1 вечер не соберешь все) - чтобы его не депортировали. Знакомые из танцевальной тусовки не знают, что делать с грядущим ивентом под Киевом - благо теперь мужчинам стало весьма непросто въехать на Украину. Вот такие теперь отношения с некогда братским народом.
Но в общем, это все частности и личные мнения, а здесь мне хотелось бы, прежде всего, услышать аргументы и факты, поэтому предлагаю по этому конкретному пункту дискуссию свернуть

[Garret]

Видео посмотрел. Как оно отвечает на поставленный вопрос — совсем не понимаю...

[DNAlh]

Я тут отпишусь через некоторое время. Вы, главное, не сцепитесь без меня.

DN