6 ответов в теме

[Олег]

Так как в этом году случился юбилейный всплеск фантазий вокруг темы Пакта, набросал небольшой текст о "триумфе внешней политики СССР", цитируя господина Мединского:

 

 

 

https://zen.yandex.r...05c7100affa346a

[DNAlh]

Ты не учитываешь главного - было понятно, что против Гитлера новую Антанту не собрать, при этом Гитлер все более и более явно пересматривает пост-версальские реалии, а Англия и Франция на это закрывают глаза (вспомним Мюнхен, который хотя и был вынужденной сдачей Чехословакии, но таки сдачей единственного на сто процентов демократического государства в Центральной и Восточной Европе). Стало быть, против Гитлера не договориться, это к августу 1939 г. аксиома. В этой ситуации советское руководство принимает решение толкнуть Гитлера на Запад. Логика: мы даем добро на нападение Германии на Польшу -> у Польши договоры о ненападении с А. И Ф. -> они вынуждены будут вступиться за Польшу -> в Европе начнется полномасштабная война, в которой либо Гитлера разобьют (что хорошо), либо начнется позиционная война в стиле Первой мировой (что хуже, но дает нам возможность выиграть время и вступить в войну тогда, когда мы будем к ней лучше готовы). Что не могли предугадать - так это то, что Франция рухнет так быстро. Но кто это мог представить себе за год до того, как это свершилось? 

Тезис насчет того, что время не было использовано для подготовки, не выдерживает критики. Вооружались лихорадочно, да и из опыта советско-финской войны сделали выводы. Опять же, лишние 300 км., которые должны были пройти немцы в 1941 г. всё-таки потребовали от них усилий и, может быть, именно тамошних потерь немцам и не хватило для последнего рывка к Москве. 

Итого: договор, конечно, не стал "триумфом советской дипломатии", но он понятен и рационален в конкретных исторических условиях. 

 

DN

[DNAlh]

Вот, кстати, рекомендую

 
Исаев в этой теме уж точно эксперт. Это не Мединский.

DN

[Олег]

Ты не учитываешь главного - было понятно, что против Гитлера новую Антанту не собрать, при этом Гитлер все более и более явно пересматривает пост-версальские реалии, а Англия и Франция на это закрывают глаза (вспомним Мюнхен, который хотя и был вынужденной сдачей Чехословакии, но таки сдачей единственного на сто процентов демократического государства в Центральной и Восточной Европе). Стало быть, против Гитлера не договориться, это к августу 1939 г. аксиома. В этой ситуации советское руководство принимает решение толкнуть Гитлера на Запад. Логика: мы даем добро на нападение Германии на Польшу -> у Польши договоры о ненападении с А. И Ф. -> они вынуждены будут вступиться за Польшу -> в Европе начнется полномасштабная война, в которой либо Гитлера разобьют (что хорошо), либо начнется позиционная война в стиле Первой мировой (что хуже, но дает нам возможность выиграть время и вступить в войну тогда, когда мы будем к ней лучше готовы). Что не могли предугадать - так это то, что Франция рухнет так быстро. Но кто это мог представить себе за год до того, как это свершилось? 

Тезис насчет того, что время не было использовано для подготовки, не выдерживает критики. Вооружались лихорадочно, да и из опыта советско-финской войны сделали выводы. Опять же, лишние 300 км., которые должны были пройти немцы в 1941 г. всё-таки потребовали от них усилий и, может быть, именно тамошних потерь немцам и не хватило для последнего рывка к Москве. 

Итого: договор, конечно, не стал "триумфом советской дипломатии", но он понятен и рационален в конкретных исторических условиях. 

 

DN

 

 

Я вообще не говорю о том, как Сталин должен был себя вести. Собственно, мои тезисы такие: 

 

1) Сталин через заключение Пакта точно не отсрочил войну. В 1939 году Германия не была ни в малейшей степени готова к началу войны с СССР. Этого риска просто не существовало до заключения пакта. 

2) За время от заключения Пакта до июня 41 года Гитлер получил от этого пакта больше, чем мы. 

3) Главная идея Пакта (Гитлер завяз в войне со своими противниками в Европе) потерпела в первый же год полное фиаско. Мало того, наш торговый договор помог Германии быстро задавить всех своих врагов в Европе.  

4) Секретный пакт тоже скорее сыграл против нас, создав линию соприкосновения с Германией и лишив нас буферной зоны. 

5) Несмотря на тяжелые переговоры с Гитлером летом 40-го, на успех европейского блицкрига, Сталин не был готов к нападению Германии. Он до такой степени в него не верил, что   проигнорировал все донесения по теме. Итог - катастрофа начала войны. К слову, готовность к началу войны значительно в большей степени обезопасила бы Москву, чем секретный протокол. Ну, мое имхо, естественно.  

 

Конечно, особенно после поездки наших по Германии в 1939, когда они посещали производства, и видели, насколько интенсивно Германия занята созданием современной армии, военной техники и т.д., наши тоже втопили в этом плане всерьез. Была даже смешная история про неверную и завышенную оценку производства немцами самолетов, простимулировавшая нашу авиационную промышленность. Но Германия не только наращивала внутреннее производства. Она к середине 40-го года получила в свое распоряжение производственные мощности и ресурсы соседних стран. Видел статистику по оккупированным скандинавским странам, из которых вывозилось до 90-95% добытых там полезных ископаемых, необходимых Германии.  Потому, как своих ресурсов (особенно без торговли с СССР) для такой масштабной войны им категорически не доставало. 

[DNAlh]

Олег, ты используешь послезнание. Это нечестно. Ну кто мог знать, что Гитлер не завязнет в войне на Западном фронте? Ведь там одна "линия Мажино" чего стоила!

 

Насчет "Сталин не верил". А ты бы на его месте поверил в то, что Гитлер нападет на СССР, откуда он получает все ресурсы, до того, как тем или иным способом покончит с Великобританией, которая его отрезает от снабжения из-за моря и, тем самым загонит себя в ситуацию войны на истощение на два фронта, которая в Первой мировой уже кончилась для немцев плачевно? А насчет того, что сам по себе договор является гарантией от нападения Гитлера, Сталин, конечно же не верил. Он опытный жесткий политик, а не юная девица.

 

И Исаева ты всё-таки посмотри.

 

DN

[Олег]

Олег, ты используешь послезнание. Это нечестно. Ну кто мог знать, что Гитлер не завязнет в войне на Западном фронте? Ведь там одна "линия Мажино" чего стоила!

 

 

))) А как я могу обойтись без послезнания, оценивая успешность решения? Естественно, использую. Но пакт не был вынужденной историей. Он был одним из многих вариантов. Сталин принял это решение, и оно было ошибочным. Гитлер его полностью переиграл. В той же степени можно сказать, что начало войны в июне 41-го года было ошибкой Гитлера. Тоже послезнание. К слову, генералитет Гитлера тоже был не в восторге от его идей движения на Восток. 

 

 

Насчет "Сталин не верил". А ты бы на его месте поверил в то, что Гитлер нападет на СССР, откуда он получает все ресурсы, до того, как тем или иным способом покончит с Великобританией, которая его отрезает от снабжения из-за моря и, тем самым загонит себя в ситуацию войны на истощение на два фронта, которая в Первой мировой уже кончилась для немцев плачевно? А насчет того, что сам по себе договор является гарантией от нападения Гитлера, Сталин, конечно же не верил. Он опытный жесткий политик, а не юная девица.

 

И Исаева ты всё-таки посмотри.

  

Да, после европейской компании Гитлера, когда Англия никак не смогла повлиять на происходящее, я бы вполне мог поверить, что Гитлер не будет форсировать реальную войну с Англией. В итоге, он просто держал серьезный контингент в зонах риска, типа Норвегии и т.д. 

 

На переговорах в 1940 уже было хорошо заметно, что отношение Германии к СССР, как к равноправному союзнику уже в прошлом. Германия "сделала" всех за год, а огромная страна завязла в войне с маленькой Финляндией. Не случайно Гитлер указал Сталину на Индию, как на возможное продолжение движения. При этом, к лету 41-го года Сталин имел немало сигналов о планах Германии из разных источников. В итоге, даже динамика действий Германии в Европе Сталина не насторожила. Ну, специфика созданной им системы, конечно, в рамках которой он был сверхавторитетом.  

 

А Исаева обязательно посмотрю. 

[DNAlh]

В тему.

DN