27 replies to this topic

[DNAlh]

Так а канонизирует кто? Не "официальная церковь"?

Насколько я понял, "официальную церковь" Лёша как раз осуждает, в т.ч. и за канонизацию Николая II.

 

DN

[GrGr]

А я вот не согласен. Я считаю, что по своему были правы обе стороны в Гражданской войне и революции. И надо ставить памятники и царям, и тем, кто против них боролся, и белым, и красным. Это всё наша общая история. Только предатели памятников не заслуживают.

DN

Ну, я примерно это и имел в виду. Но до тех пор, пока такая, взвешенная точка зрения не будет доминировать в оценке советской истории, любое действие, направленное за или против советских символов, будет приводить к расколу в обществе. Пока же как восстановление железного Феликса, так и вопрос захоронения тела Ленина - это слишком болезненные вопросы.

[koraalex]

Напомню, что за Дзержинским у нас не только красный террор, но и искоренение беспризорщины (несколько миллионов совершенно несоциализированных, одичавших за годы Гражданки детей, между прочим). Это я не к тому, что он безгрешен, а к тому, что в истории вообще не бывает абсолютно черных и абсолютно белых. Про темную сторону Александра Невского уже говорил и, в принципе, каждого крупного деятеля если копнуть, то свои скелеты в шкафу найдутся.

 

Неужели ты не понимаешь, что твое восприятие тех или иных исторических персонажей есть ни что иное, как результат усвоения тобой господствующего в данный исторический момент в обществе стереотипа? Вот, скажем, живи ты лет на 30 раньше, у тебя не возникало бы сомнений относительно заслуг Дзержинского, и, наоборот, вызывали бы отвращение цари. А нынче - наоборот.

 

В этом смысле пустота вместо памятника на Лубянской площади - действительно памятник эпохе. Какая эпоха - такой и памятник. Пустота.

 

Не согласен по всем трём пунктам. Я, вроде, чётко сформулировал свою позицию:

 

1. Понятно, что все не без греха, тем более политики. Но есть тираны, а есть политики. Спор тут мог бы быть, если бы Дзержинский уничтожил бы отдельных людей, которых незаслуженно счёл негодяями. Или если бы ввёл чрезмерно строгие наказания и порядки задержаний, но без лишения жизни и пыток, если не считать немногочисленные злоупотребления на местах. А речь о массовых репрессиях, виданных ранее разве только во время опричнины. Людей убивали не то, что за проступки, а даже просто за классовую принадлежность, как потенциально опасных. Кстати, совершенно справедливую заметку встретил в интернете, что беспризорники появились в том числе потому, что ведомство Дзержинского расстреляло их родителей. И ещё одну заметку встретил, которую прошу прокомментировать: памятник на Лубянке поставили при Хрущёве, и именно с его подачи Дзержинского стали восхвалять, ранее такой популярности у его личности не было. - Правда? Присовокуплю ещё вопрос: а почему тогда мы не почитаем иных большевистских палачей, которые тоже участвовали в восстановлении разрушенной страны, в т.ч. будучи переведёнными на гражданские должности? Потому что их при Сталине расстреляли, а потом не реабилитировали? Я просто не понимаю, за что ставить памятник Дзержинскому? Почему тогда не поставить против Минобороны памятник Троцкому? 23 февраля празднуем, ведь.

 

2. Те, кто 30 лет назад знал, что натворили большевики, и помнил своих погибших предков, думаю, не горел желанием ставить Дзержинскому памятники. По крайней мере те, у кого в семье были раскулаченные, советской власти не верили. СССР был страной тоталитарной, и пропаганда строя с рождения делала своё дело. Я вырос уже тогда, когда информация стала доступной, а пропаганда шарахалась из стороны в сторону и большой силы не имела. Объективная оценка таким деятелям вполне может быть дана. И прежде всего она идёт от того, что на немецкие деньги в условиях разрухи к нам приехал "пломбированный вагон" с товарищами, русскую культуру ненавидевшими и желавшими любой ценой реализовать свои властные амбиции. Собственно расстрел ими демонстрации в поддержку Учредительного собрания, их таки не поддержавшего, говорит о незаконности их власти. А их методы построения нового общества исключали полноценное и подробное знание народом собственной истории, их устраивала только намерено невежественная трактовка. Или, ставить памятники тем, кто просто нравится, по душе приходится в своей легендарной ипостаси? ...Вы как бы отталкиваетесь от констатации фактов, обосновываете закономерность истории, имеете исключительно ретроспективный взгляд. А мы должны сейчас принять решение, мы в данном случае вершим эту историю, это потом будут говорить: они выросли такими-то и так думали. Так, не лучше ли постараться быть объективными?

 

3. А почему эта пустота не может быть отдушиной для людей? Как пострадавшие в Германии евреи и не евреи относились к сносу нацистских памятников? Я совершенно не считаю ельцинское время пустым. И это не только эффект детства, при всех трудностях это время было довольно плодовитым ввиду разных обстоятельств. Лицей оказался в наибольшей степени востребованным в это время и прошёл большой путь развития именно тогда. Романтика тогда ещё не превратилась в прагматику и потребительство. Политическая борьба действительно существовала. Люди искали выход, а не думали каждый о своём, - как я это запомнил. Другое дело, что проходят десятилетия, раны заживают, возникает потребность в новых героях и интерес к старым и забытым.

 

Как-то вы пропустили мой тезис о том, что совершенно не обязательно ставить памятник-статую конкретному человеку. Памятники имеют различные формы и могут подчёркивать отдельные стороны и значения личности или явления.
 

[DNAlh]

Так, не лучше ли постараться быть объективными?

Знаешь, что смешно? Ты призываешь к объективности и при этом сыпешь совершенно дикими пропагандистскими штампами. И критикуешь мой подход, хотя я-то, как раз, призываю к умеренности и памяти о всех, вне зависимости от их политических пристрастий.

памятник на Лубянке поставили при Хрущёве, и именно с его подачи Дзержинского стали восхвалять, ранее такой популярности у его личности не было. - Правда? Присовокуплю ещё вопрос: а почему тогда мы не почитаем иных большевистских палачей, которые тоже участвовали в восстановлении разрушенной страны, в т.ч. будучи переведёнными на гражданские должности?

 
Неправда. Уже с конца 20-х в СССР было много населенных пунктов, названных в честь Дзержинского, собственно, непосредственно с момента смерти ФЭДа была переименована улица Большая Лубянка, на Черномрском флоте был эскадренный миноносец "Дзержинский"... Продолжать? Мало ли, что пишут в интернете. Для того, чтобы писать в интернете, нужно только уметь писать. Всё равно ведь никто не проверяет написанное...
Насчет "большевистских палачей". Сначала небольшое отступление. Ты ведь в курсе, что революцию 1917 года начали не большевики и даже не социалисты, а любезные твоему сердцу либералы? Если нет - гуглим "Прогрессивный блок". Два года они упорно копали под слабого царя, используя трудности мировой войны, а когда пришли к власти - моментально всё похерили (ну точно, как в 90-е!) и довели страну до того, что Ленин, по сути, поднял валявшуюся на улице власть и принял уже полностью разрушенную страну с дезертировавшей армией, неработавшей промышленностью и т.д. 
Так вот. Троцкому перед Минобороны я бы памятник ставить не стал, т.к. он никогда не был патриотом России, для него она была лишь трамплином в мировую революцию. Но соглашусь, что где-то (надо подумать, где) памятник Троцкому могу бы быть уместен, как и всем остальным лидерам белых и красных времен Гражданской войны. 
А вот теперь - внимание, щас бомбанёт. Не хотел этого писать, но делать нечего. Я бы где-нибудь в Арзамасе-16 поставил бы памятник Лаврентию Павловичу. Да-да, тому самому. Не как шефу НКВД, а как куратору Атомного проекта и соавтору бомбы, благодаря которой удалось избежать Третьей мировой. Если что, я почти из первых рук знаю, что в её создании он сыграл очень не последнюю роль.
 
DN

[DNAlh]

И еще подумалось вот... Во Франции до сих пор главный праздник - день взятия Бастилии, а гимн - Марсельеза. И памятники революционерам там есть. Это при том, что террор там был просто дикий. И ничего. Но нам, конечно, помнить всех деятелей своего прошлого нельзя.

 

DN

[koraalex]

И еще подумалось вот... Во Франции до сих пор главный праздник - день взятия Бастилии, а гимн - Марсельеза. И памятники революционерам там есть. Это при том, что террор там был просто дикий. И ничего. Но нам, конечно, помнить всех деятелей своего прошлого нельзя.

Да, но я бы не сказал, что Франция - образец устойчивого государства и что её ждёт хорошее будущее.

 

У нас всё разговор слепого с глухим. Я ещё раз подчеркну: памятники создают народу культ. Поэтому моя позиция: злодеям ставить памятники нельзя. Но можно ставить памятники событиям и даже идеям. И в таком случае можно упомянуть очень разных людей, которые причастны к событию. Можно даже упомянуть каких-то персонажей с негативным акцентом.

[koraalex]

И еще подумалось вот... Во Франции до сих пор главный праздник - день взятия Бастилии, а гимн - Марсельеза. И памятники революционерам там есть. Это при том, что террор там был просто дикий. И ничего. Но нам, конечно, помнить всех деятелей своего прошлого нельзя.

Заметка по касательной к исходной теме: французские военные поднимают бучу.

[DNAlh]

Заметка по касательной к исходной теме: французские военные поднимают бучу.

Правильно делают. Но уже поздно, увы. Та, старая, Франция уже погибла безвозвратно. Сейчас уже, боюсь, "прощальным костром догорает эпоха". Хотя даже безнадежная правильная попытка - это всё равно правильно.

 

Для тех, кто читает по-французски, само письмо здесь.

 

DN