587 replies to this topic

[EIU]

Исключительно согласен, Дмитрий Николаевич. Здесь не пишу, но читаю постоянно. Уткин Евгений, выпуск 2002

Edited by EIU, 29 March 2022 - 6:47 AM.

[DNAlh]

Скорее - попытку посмотреть на ситуацию "с той стороны". 

Мой тезис в том, что есть ситуации, на которые с какой стороны не взгляни - они всё равно будут омерзительны. Иначе, если их хотя бы условно оправдывать/объяснять/входить в положение, можно очень далеко зайти. Мне важно очень четко провести грань, за которой начинается неприемлемое, вне зависимости от политических симпатий.

 

DN

[DNAlh]

Но если кому-то интересно то могу, конечно, делиться и своими наблюдениями.

Мне интересно. Если тему не закрою - пиши, конечно.

 

DN

[stanok]

Дмитрий Николаевич, спасибо вам огромное, что вы это делаете. Я каждый день с 24 февраля захожу и читаю вашу аналитику и мысли, спокойные и рассудительные, без истерик и паники, объективно и без перекосов. Это очень помогает.

С вами согласен.

[koraalex]

Согласен по всем основным вопросам. На самом деле ответ "просто да" выглядит странно, иначе и споров не возникало бы, но прошу всех не горячиться, ведь, общаясь, мы пытаемся найти ответы на вопросы, которые очень терзают нас самих. Раньше мы могли только рассуждать о "брат против брата", вспоминая Гражданскую войну, например. Сейчас подобная ситуация сама возникла, мы в ней. Нужно много терпения.

 

Да, и, конечно, за тему огромное спасибо. Мне даже интересно, сколько сторонних просмотров у неё. Я не могу тратить много времени на анализ и плохо разбираюсь именно в военных вопросах.

Edited by koraalex, 29 March 2022 - 7:36 AM.

[Денис]

На мой взгляд есть вещи (типа пыток и убийств пленных, расправ со священниками и т.п.), которые у нравственно здорового человека должны вызвать омерзение вне зависимости от того, кто их совершает и невозможность оправдания даже в формате "да, но..."

С этим нельзя не согласиться.

 

Добавлю, что сами жёсткие материалы не смотрел, имею только представление по текстовым аннотациям – наверное, берегу психику. [не знаю уж, правильно это или нет]

 

Мне кажется, что эмоциональная тяжесть восприятия ситуации в целом (и кажется, что Паша туда тянет) в том, что «мы» агрессоры, а «они» защищаются. И даже вне политических пристрастий это смещает базовую установку: вроде того, что раз уж идёт война, которую тоже сложно оправдать, то конкретная мерзость уже не настолько мерзка. Я не говорю, что это правильно; мне кажется, что такова психология восприятия.

 

Еще несколько тезисов, мыслей – откуда берётся непонимание:

– ДН очень плотно следит за происходящим, справедливо уверен, что знает почти все, что возможно узнать; многие читатели следят не так плотно, поэтому акцент на конкретных фактах может вызвать вопрос: «а точно ли нет других фактов» [что тоже не значит оправдание этих фактов]

– [моё субъективное ощущение] нас растили и учили так, что Великая Отечественная была последней войной и что больше никогда войн не будет; отсюда следует как написанное выше про базовую установку, так и неумение думать в терминах законов ведения войны

 

Думаю, что осознание происходящего – это работа, которую нужно делать; обсуждение в этой теме, выписывание даже базовых вещей – это большое подспорье в этой работе.

Поэтому как взвешенные общие сводки, так и акценты на конкретных вещах – нужны. Тоже спасибо за ведение темы.

[DNAlh]

Мне кажется, что эмоциональная тяжесть восприятия ситуации в целом (и кажется, что Паша туда тянет) в том, что «мы» агрессоры, а «они» защищаются. И даже вне политических пристрастий это смещает базовую установку: вроде того, что раз уж идёт война, которую тоже сложно оправдать, то конкретная мерзость уже не настолько мерзка. Я не говорю, что это правильно; мне кажется, что такова психология восприятия.

Еще один мой тезис. Война - войной, в ней обе стороны хороши (уже говорил об этом, если надо могу еще раз, более развернуто). Надо понимать, что: а) это война за передел миропорядка и б) это не русско-украинская война, а Третья Мировая Гибридная, в которой Украина - лишь один из фронтов, который и возник, и существует не в отрыве от всего остального, происходящего в мире. В этой войне нет абсолютно правых и абсолютно неправых, в этом я убежден. Но это не имеет никакого отношения к оценке действий военнослужащих. Я, скажем, ни разу не позволял себе оскорблять украинских военных за то, что они делают на поле боя, даже прописал это в правилах. Другое дело, если конкретные военнослужащие совершают преступления, далеко выходящие за рамки, предписываемые им уставами. Я даже могу понять, что в горячке боя, когда все на адреналине, пленный может отхватить по морде и выслушать много оскорблений в свой адрес. Это война, она такая. Но расправы с пленными, причем расправы с совершенно звериной жесткостью - это не может быть оправдано никакими святыми целями войны. Человек либо остается человеком, либо превращается в подонка и изверга. Следующее. Я не хочу сказать, что такие преступления могут совершать только военнослужащие Украины (к слову, и расправа с пленными, и расправа со священником - это всё-таки не ВСУ-шники, это территориальная оборона, в которую набрали всякую отбитую шваль), более того, в любой армии любой страны мира могут быть (и есть, почти наверняка) люди, способные в боевой обстановке потерять берега. Но тут принципиально то, какая на подобные преступления следует реакция государства. И если оно через несколько суток после того, как это видео увидел буквально весь мир, не показало всему миру арестованных упырей, предстоящих перед скорым и суровым судом, то это значит, что либо государство поддерживает такие методы (и тогда все государственные руководители - соучастники), либо оно не контролирует тех, кому оно раздало оружие (тогда они не могут считаться государственными руководителями). Это правило, как мне кажется, универсально, безотносительно того, считаете ли вы это государство "светлой" или "темной" стороной конфликта.

 

DN

[GrGr]

Почему я не могу найти ни одного видео с протестов за последние две недели из Мелитополя? Люди как один успокоились за месяц и изменили точку зрения? Правильно ли считать, что из-за военного вмешательства России и установки своей власти только национально-озабоченные будут переживать? Что будет с теми, кто хочет политических свобод или будет пытаться менять новую власть в "неправильном" направлении? Что с ними будут делать и как им будут мешать организоваться?

 

По поводу Мелитополя не знаю, но видел, что происходило в Херсоне. Первый протест был где-то на пару сотен человек, площадь, где они митинговали, оцепили, но никого не трогали. Через несколько дней была раздача гуманитарной помощи, по этому поводу был митинг, укры пытались докапываться до стоящих в очереди на раздачу, их, пока дело не доходило до рукоприкладства, тоже не трогали. На следующий митинг их уже собралось меньше. И так далее, пока на прошлых выходных людей под украинскими флагами около администрации не собралось в районе пары десятков людей.

Тут вопрос в том, что как только более-менее налаживается мирная жизнь, выясняется, что протестовать, в общем-то, не из-за чего. Хотя я еще не исключаю, что большая часть несогласных в настоящее время уже давно на Западенщине или вообще за границу уехала.

[GrGr]

Дима, твою позицию полностью поддерживаю и полностью с ней согласен.

[Lesnik-Aviator]

Любые солдаты любой страны исполняют свой долг, пока выполняют законный приказ. Как только их действия переходят границы правил ведения военных действий, в тч правил обращения с пленными - они должны представать перед судом, желательно своей стороны, а оправданий никаких быть не может. Если позиция такая, то ППКС.

Edited by Lesnik-Aviator, 29 March 2022 - 9:55 AM.

[redka]

Полностью поддерживаю.

[Multook]

...если по итогам большинство промолчит или большинство меня не поддержит...
 

Хочется верить, что большинство здесь -- нравственно здоровые люди.

Ни один человек в здравом уме не может радоваться войне, или быть за насилие в любом его виде. Мне странно и страшно, что мы дожили до времён, когда это приходится проговаривать...

[/79ITA4ok]

Нюансы восприятия Паши, как мне кажется, связаны с тем, что ему нужно свыкаться с тем, что твоя страна начала нечто, на что невозможно повлиять, и с чем невозможно согласиться. И процесс этого свыкания с реальностью довольно небыстрый, особенно если нет скилла работы с информацией и понимания той самой объективности. Но, вроде бы, и осуждение неприемлемых вещей здесь единогласное (я в том числе), и способность аргументированно объяснить их неприемлемость у каждого есть, даже если кто-либо находится в поисках своего понимания, и ещё не определился со своим мнением по какому-либо из вопросов.
Не сердитесь, Дмитрий Николаевич, вы делаете огромное и ценнейшее дело

[Natuccia]

Дмитрий Николаевич, я с вами согласна. Спасибо вам за тему и очень прошу ее не закрывать. Лично мне ваши комментарии помогают не тронуться умом посреди всеобщего трындеца.

[Natuccia]

С этим нельзя не согласиться.

 

Добавлю, что сами жёсткие материалы не смотрел, имею только представление по текстовым аннотациям – наверное, берегу психику. [не знаю уж, правильно это или нет]

 

– [моё субъективное ощущение] нас растили и учили так, что Великая Отечественная была последней войной и что больше никогда войн не будет; отсюда следует как написанное выше про базовую установку, так и неумение думать в терминах законов ведения войны

 

Да, очень похоже, и ужасно осознавать, что не последняя 

 

Хочется верить, что большинство здесь -- нравственно здоровые люди.

Ни один человек в здравом уме не может радоваться войне, или быть за насилие в любом его виде. Мне странно и страшно, что мы дожили до времён, когда это приходится проговаривать...

 

ДА

 

Нюансы восприятия Паши, как мне кажется, связаны с тем, что ему нужно свыкаться с тем, что твоя страна начала нечто, на что невозможно повлиять, и с чем невозможно согласиться. И процесс этого свыкания с реальностью довольно небыстрый, особенно если нет скилла работы с информацией и понимания той самой объективности. Но, вроде бы, и осуждение неприемлемых вещей здесь единогласное (я в том числе), и способность аргументированно объяснить их неприемлемость у каждого есть, даже если кто-либо находится в поисках своего понимания, и ещё не определился со своим мнением по какому-либо из вопросов.
Не сердитесь, Дмитрий Николаевич, вы делаете огромное и ценнейшее дело

Согласна

[DNAlh]

По поводу сегодняшних переговоров в Стамбуле. Если в двух словах - дело ясное, что дело тёмное. Есть ощущение, что мы не знаем, о чем реально договорились (если договорились) стороны. Во всяком случае то, что было озвучено, выглядит как нечто, одинаково неприемлемое как для России, так и для Украины. Особенно, после месяца с лишним такой войны.
В общем, давайте подождём развития ситуации и каких-то конкретных шагов.

DN

[Афина]

нас растили и учили так, что Великая Отечественная была последней войной и что больше никогда войн не будет; 

 

Афганистана, Чечни и Абхазии не было? 
Во многом схожие ситуации...

[Денис]

Афганистана, Чечни и Абхазии не было? 
Во многом схожие ситуации...

Абхазия — то, что 1992–1993, да? Тут, видно, дело в том, что это детство моего поколения. Мы не следили за этим «в прямом эфире», а на уроках истории этого еще не проходили. (Или?)

Здесь же Косово. Я несколько раз за последний месяц рассказывал, что меня-ребёнка впечатлили новости про начало войны в Ираке в 2003м.

 

Кажется, в поле моего зрения первая серьёзная война – Сирия.

 

Даже интересно (хотя это уже другая тема), один ли я такой с таким мироощущением. Я не говорю, что этих войн конца 80х-90х не было; но получается так, что мы росли и учились после них, но в формирование сознания они не попали.

[Natuccia]

Афганистана, Чечни и Абхазии не было? 
Во многом схожие ситуации...

Про Афганистан мы почему-то мало знали до какого-то момента, а вот Чечня в 1994 году, в 12 лет, тоже сильно картину в голове поломала.

[Лэн]

По поводу сегодняшних переговоров в Стамбуле. Если в двух словах - дело ясное, что дело тёмное. Есть ощущение, что мы не знаем, о чем реально договорились (если договорились) стороны. Во всяком случае то, что было озвучено, выглядит как нечто, одинаково неприемлемое как для России, так и для Украины. Особенно, после месяца с лишним такой войны.
В общем, давайте подождём развития ситуации и каких-то конкретных шагов.

DN

Пока остается терпеливо ждать пояснений от Кремля и МИДа. Предложения Украины выглядят откровенно странными. Не думаю, что российская сторона нацелена на Минск-3. Кмк, сейчас это будет совершенно нелогично тем более - с учетом поддержки операции в российском обществе (а я склонен считать, что она действительно высока и это не просто пропаганда).

 

По upd:мерзавцам (их ведь здесь так можно называть, да?), пытавшим пленных - Шаманов заявил, что их поймали, но никаких пруфов нет. У Шаманова кредит доверия, конечно, мощный, но всё же лучше один раз увидеть.

 

Ну и поделюсь мнением по отводу войск, которое с моего кресла (не люблю диваны) выглядит вменяемым:

Edited by Лэн, 29 March 2022 - 14:05 PM.