587 replies to this topic

[koraalex]

По пункту 4 Кремль очевидно не пойдёт на уступки. Действительно, санкции уже не снимут, они будут жёсткими, в этом отношении конфликт с западным миром на двадцать лет минимум, самый минимум - лет десять. Принципиально то, уйдёт ли ситуация в пике по сценарию Северной Кореи (вероятность есть, хоть, к счастью, и не такая большая) или частичные отношения будут восстановлены и санкции ослаблены до возможности взаимодействия по важным для России направлениям (прежде всего это технологии, которые у нас в обозримом будущем не заменят). Что будет дальше мы увидим только после разгрома войск донецкой группировки ВСУ.

 

P.S. Предполагаю, что на Украине сейчас уже частично разрушен гос. аппарат. Конфликты в системе едва ли позволят быстро возродить стабильный государственный строй, поэтому земельные амбиции не соответствуют управленческим возможностям.

Edited by koraalex, 31 March 2022 - 7:00 AM.

[Лэн]

Принципиально то, уйдёт ли ситуация в пике по сценарию Северной Кореи (вероятность есть, хоть, к счастью, и не такая большая) или частичные отношения будут восстановлены и санкции ослаблены до возможности взаимодействия по важным для России направлениям (прежде всего это технологии, которые у нас в обозримом будущем не заменят). Что будет дальше мы увидим только после разгрома войск донецкой группировки ВСУ.

Кстати, как думаешь, а почему в пример всё время ставят сценарий наглухо закрывшейся Северной Кореи, а не Ирана? Россия-то вполне конструктивно сотрудничает с неевропейскими странами. Возможное подобие иранской ситуации видится лично мне более реалистичным среди всех нереалистичных вариантов. Правда, в лютую долгосрочность санкций мне не особо верится вообще - слишком большой рынок сбыта есть в России (и уже опробованный на практике, что немаловажно), чтобы транснациональные капиталисты просто на него забили болт.

А насчет импортозамещения - посмотрим, насколько Китай сможет заменить Европу в плане высокоточных технологий, оборудования для энергетики широкого профиля и пр. Но заменять, к сожалению, действительно придется дофига и больше Для любознательных выложу полуоффтопом инфографику из вчерашнего РБК про наши авто. Думаю, по другим отраслям +- ситуация такая же.

[koraalex]

В части экономических отношений, возможно, Иран ближе, только он меньше пострадал от санкций, нам терять намного больше. Но Иран - государство религиозное в целом, а у нас явно хотят устроить китайский сценарий. С учётом того, что у нас единая партия всегда скатывается до болота с круговой порукой, а народ сильно отличается от китайцев, в политике получим вариант "намного хуже Китая". Да с культом личности. Вот и думаешь о Северной Корее.

[DNAlh]

Народ, давайте не будем погружаться в вангование и обсуждать то, чего еще нет? В нынешних обстоятельствах это очень легко выродится в кликушество, а мне, например, очень не хочется нагнетания истерии. Сейчас такое время, что никто не знает, куда повернется ситуация не то, что в России, а в мире. Так что разумнее просто наблюдать за происходящим и если и строить прогнозы, то самые краткосрочные. Ну и надеяться на лучшее, конечно.

 

А еще мне кажется, что назрело разделение этой темы на несколько, например:

а) боевые действия

б) экономика России/мира

в) международная политика 

 

Что скажете? Думаю, так будет удобнее.

 

DN

[Лэн]

Народ, давайте не будем погружаться в вангование и обсуждать то, чего еще нет? В нынешних обстоятельствах это очень легко выродится в кликушество, а мне, например, очень не хочется нагнетания истерии. Сейчас такое время, что никто не знает, куда повернется ситуация не то, что в России, а в мире. Так что разумнее просто наблюдать за происходящим и если и строить прогнозы, то самые краткосрочные. Ну и надеяться на лучшее, конечно.

 

А еще мне кажется, что назрело разделение этой темы на несколько, например:

а) боевые действия

б) экономика России/мира

в) международная политика 

 

Что скажете? Думаю, так будет удобнее.

 

DN

Всё настолько тесно увязано, что флуд на смежные темы нет-нет, а проскальзывает. Но надо держать себя в руках, да Предлагаю создать одну отдельную тему "Экономика и политика", чтобы не множить сущности. Мне кажется, два этих процесса очень уж связаны, чтобы их по разным веткам обсуждать.

[Ripper]

Про санкции: кмк странно, если бы Европа не оставляла России пространство и мотивацию для отхода. В этой теме уже упоминали, что сближение России с Китаем им не выгодно и торговать с Россией тоже хочется.

 

Я точно слышал заявления от как минимум нескольких политиков, что в случае вывода войск санкции могут быть сняты. Вот два из UK:

• https://www.reuters....ort-2022-03-26/
• https://www.bbc.co.uk/news/uk-60890431

Но какие-то санкции конечно останутся, особенно против военных предприятий.

Edited by Ripper, 31 March 2022 - 14:23 PM.

[Ripper]

Про условное "отступление будет слишком большим ударом для власти": мне кажется, что этот фактор переоценен. Два месяца назад нападение на Украину вопреки всем обещаниям казалось слишком большим ударом, разве нет? Пропаганда способна на чудеса. Затянувшаяся война казалась ударом? Объяснили, что пытаются действовать аккуратно. Теперь объяснят, что достигли целей денацификации (учитывая, что этот пункт официально так и не раскрывали), добились невступления Украины в НАТО, мира на Донбассе и еще спасли жизни русских солдат, которые бы погибли если войну продолжать.

Edited by Ripper, 31 March 2022 - 14:23 PM.

[Лэн]

Про условное "отступление будет слишком большим ударом для власти": мне кажется, что этот фактор переоценен.

На предыдущий и этот твой пост дал ответы в новой созданной теме  Предлагаю продолжать вот это вот всё уже там. А тут тогда только про боевые действия и саму СВО.

[Лэн]

Мысли по поводу сегодняшних ударов по нефтебазе в Белгороде (кто вдруг не в курсе - два вертолета ВСУ залетели, отстрелялись по нефтехранилищам, судя по всему - пульнули ещё по местной типографии, и улетели)

[Sankinn]

Дмитрий Николаевич, я вас тут читаю. Когда есть силы. 
И не только вас, кто еще тут пишет. И мне кажется, это нужно. Мне сложно вникать, но я пытаюсь. Сказать и анализировать что-то в этой теме — явно не моё, я очень мало знаю. И с каждым днем кажется, что ком незнания нарастает, но хотя бы по заметкам тут пробую следить.
 

 

[моё субъективное ощущение] нас растили и учили так, что Великая Отечественная была последней войной и что больше никогда войн не будет; отсюда следует как написанное выше про базовую установку, так и неумение думать в терминах законов ведения войны

 

Думаю, что осознание происходящего – это работа, которую нужно делать; обсуждение в этой теме, выписывание даже базовых вещей – это большое подспорье в этой работе.

Поэтому как взвешенные общие сводки, так и акценты на конкретных вещах – нужны. Тоже спасибо за ведение темы.

 

Абхазия — то, что 1992–1993, да? Тут, видно, дело в том, что это детство моего поколения. Мы не следили за этим «в прямом эфире», а на уроках истории этого еще не проходили. (Или?)

Здесь же Косово. Я несколько раз за последний месяц рассказывал, что меня-ребёнка впечатлили новости про начало войны в Ираке в 2003м.

 

Кажется, в поле моего зрения первая серьёзная война – Сирия.

 

Даже интересно (хотя это уже другая тема), один ли я такой с таким мироощущением. Я не говорю, что этих войн конца 80х-90х не было; но получается так, что мы росли и учились после них, но в формирование сознания они не попали.

Денис, ты очень точно написал, про формирование сознания, это прям мое ощущение, что Великая Отечественная была последней войной. Вспоминается, что многое вокруг нее чего делали в моё школьное время (это 1999–2010), а про другие войны я не слышала или не знала почти ничего в этот период. Ни про какие, которые перечислили. Ну и не узнавала сама. Из семейных разговоров тоже. Краем — про Афганистан. Про войну в Абхазии в 2008 году — мы узнали лицейской группой, когда были на Соловках. Помню свой страх, но он длился недолго. И не было совсем понятно, как и с чем это связано и почему, да и понять тогда я бы точно это не смогла.  

 

Интересно, насколько разный исторический опыт у нас... Для меня нынешняя война - да, самая большая, но стоящая в ряду Приднестровья, Таджикистана, Абхазии, Первой Чечни, Второй Чечни, Карабаха, 08.08.08...

 

DN

И это правда, что исторический опыт очень разный. И это интересно ) 

[DNAlh]

Денис, ты очень точно написал, про формирование сознания, это прям мое ощущение, что Великая Отечественная была последней войной. Вспоминается, что многое вокруг нее чего делали в моё школьное время (это 1999–2010), а про другие войны я не слышала или не знала почти ничего в этот период. Ни про какие, которые перечислили. Ну и не узнавала сама. Из семейных разговоров тоже. Краем — про Афганистан. Про войну в Абхазии в 2008 году — мы узнали лицейской группой, когда были на Соловках. Помню свой страх, но он длился недолго. И не было совсем понятно, как и с чем это связано и почему, да и понять тогда я бы точно это не смогла.  

Сань, Абхазия - это 1992-93, 2008 - это Южная Осетия... Да, вижу, что всё это мимо вас прошло... Удивительно, конечно, хотя и объяснимо. 

 

Из новостей.

1) Этой ночью вертолеты ВСУ нанесли удар по нефтебазе под Белгородом. Это, конечно, очень серьезный провал ПВО России и реально крутая операция украинских вертолетчиков. Подойти ночью (!) на сверхмалой высоте (!!), результативно отработать и без потерь уйти - это прямо вау. Респект профессионализму. Но для России и россиян это порождает сразу две мысли:

а) через месяц после начала войны пора бы уже сделать так, чтобы такие налёты были невозможны;

б) представим, что Украина вступила в НАТО (как написано в её конституции) и в районе Харькова стоят баллистические ракеты. Там до Белгорода вертолету восемь минут, легко прикинуть, сколько там лететь ракете. Вспоминаем, как на перспективу подобной стрельбы в упор реагировала Америка в 1962 г.

2) Мариуполь. Там под контролем ВСУ осталась узкая приморская полоса на правом берегу и промзоны Азовстали и завода им. Ильича на левом. Кадыров вчера заявил, что сегодняшний день дают на сдачу, с завтрашнего дня группировку начнут уничтожать. Посмотрим... Кстати, пользуясь случаем, в очередной раз напоминаю, что надо скидывать денежку ребятам, которые великое дело делают. Удивляюсь, что они ещё до сих пор не сломались (прикиньте, им каждый день надо проезжать по 250 км. (Донецк-Мариуполь-Донецк) и в самом Мариуполе вести тяжелую и физически, и морально работу). Сил им!

3). Есть ощущение, что осталось несколько (возможно - один-два) дней до начала боёв на "Донбасской дуге" от Славянска до Курахово. Обе стороны готовятся и, похоже, от исхода этой битвы будет зависеть исход кампании в целом. Чтобы было понятно, ничего даже близко похожего в истории Советской Армии, ВС РФ и ВСУ не было с 1945 года. Туда сейчас стягивается всё, что обе стороны могут снять с других направлений. В общем, нынешнее затишье - явно перед началом бури.

 

DN

[DNAlh]

Да, еще два необходимых добавления:

1) украинцы подумали, и вдруг начали отрицать, что это они ударили по белгородской нефтебазе. Типа, это русская провокация. Видимо, концепция изменилась после того, как Песков сказал о том, что это создает "неблагоприятный фон" для переговоров (= переговоры могут и прикрыть).

2) Российские войска и в самом деле отходят из-под Киева. В частности, оставлен тот самый аэродром Гостомель, который эффектно взяли вертолетным десантом в первый день войны и где сгорела "Мрия". Выводимые войска перебрасывают на харьковское направление. В этой связи есть подозрение, что глобально изменилась концепция и вместо "антифашистской Украины" решили реанимировать проект 2014 г. - Новороссию из регионов Юга и Юго-Востока. Впрочем, это всё пока гадания, посмотрим, чем битва на Донецкой дуге завершится. В ближайшее время это будет главным.

 

DN

[Sankinn]

Сань, Абхазия - это 1992-93, 2008 - это Южная Осетия... Да, вижу, что всё это мимо вас прошло... Удивительно, конечно, хотя и объяснимо. 

Нет сил испытывать стыд… и даже не буду свой пост редактировать специально, пусть останется иллюстрацией ) 

А кстати — правда к текущей теме это будет оффтоп — но мне интересно, почему объяснимо, на ваш взгляд.
Потому что малый возраст в тот момент? Или еще какие-то причины.
Сейчас пыталась вспомнить, может рассказывали об этих событиях в старших классах на уроках, было ли что-то в универе про современную историю России, но кажется, что нет (на парах в универе нет). 

[DNAlh]

А кстати — правда к текущей теме это будет оффтоп — но мне интересно, почему объяснимо, на ваш взгляд.
Потому что малый возраст в тот момент? Или еще какие-то причины.
Сейчас пыталась вспомнить, может рассказывали об этих событиях в старших классах на уроках, было ли что-то в универе про современную историю России, но кажется, что нет (на парах в универе нет). 

Ну, во-первых, действительно вы все были маленькими (или и вовсе еще не родились), когда эти войны происходили. И для вас это было чем-то, в лучшем (хм...) случае находящимся на периферии вашего детского сознания. А во-вторых, постсоветский период мы никогда не успеваем проходить на уроках в школе. Ну, или проходим совсем скороговоркой, в конце 11 класса, когда все готовятся к поступлению и посещаемость далека от идеала.  Вот, собственно, и объяснение.

 

DN

[DNAlh]

3). Есть ощущение, что осталось несколько (возможно - один-два) дней до начала боёв на "Донбасской дуге"

Подумал и решил поправить сам себя. Наступление на Донбассе не начнется до окончания переброски туда войск, выводимых с севера и северо-востока, а на это, как мне кажется, неделя-то точно нужна. Так что ждать придется дольше.

И еще. Не знаю, изменят ли риторику официальные лица и СМИ, но по факту радикальная смена стратегии, которую мы сейчас наблюдаем, это уже точно не военная спецоперация, "а-ля Чехословакия-68", а начало полноценной войны. Результаты первого месяца получились, прямо скажем, не очень впечатляющими, во многом из-за того, что армии была навязана неверная парадигма (не воюем, только обозначаем присутствие, а дальше всё сделают лояльные России силы с которыми, видимо, какие-то переговоры велись и какие-то гарантии получались, но что-то пошло не так). Силы разбросали и сами себя поставили в ситуацию, когда ни на одном из направлений ударную группировку собрать невозможно. Теперь иллюзий нет, но есть, надеюсь, понимание, что теперь уже эту войну надо доводить до конца, т.к. поражение для России по своим последствиям будет ужаснее самой тяжелой победы. Посмотрим, справятся ли в этой ситуации военные на фронте и управленцы в тылу. Задач такого масштаба ни тем, ни другим с 1945 г. решать не приходилось...

 

DN

[Лэн]

Подумал и решил поправить сам себя. Наступление на Донбассе не начнется до окончания переброски туда войск, выводимых с севера и северо-востока, а на это, как мне кажется, неделя-то точно нужна. Так что ждать придется дольше.

С моего кресла примерно так же видится. Плюс, ещё на дожимание Мариуполя время нужно. ТГ-эксперты отводят на это "считаные дни", но никто, конечно, не знает сколько потребуется в реале. Да и отдохнуть солдатам после тамошних боев хоть сколько-то, наверное, тоже надо.

[DNAlh]

И тут повисает вопрос: а что, нужен был месяц для того, чтобы понять, что это направление бесперспективно? Ладно, в первый день надеялись на блицкриг, но потом-то!

 

DN

[koraalex]

Дмитрий Николаевич, можете разъяснить, зачем вообще блокировали Киев? Я понимаю, что не просто так. Разумеется, задаюсь вопросом, можно ли было обойтись, придерживаясь всех прочих целей.

[DNAlh]

Дмитрий Николаевич, можете разъяснить, зачем вообще блокировали Киев? Я понимаю, что не просто так. Разумеется, задаюсь вопросом, можно ли было обойтись, придерживаясь всех прочих целей.

Ну, я могу только предполагать, как ты понимаешь. Но если исходить из предположения о том, что изначально планировалась не война, а смена власти при силовой поддержке (та самая "специальная военная операция"), то тут как раз присутствие в Киеве было совершенно необходимо и естественно, т.к. нужно было блокировать возможные выступления против (помним, что, по всей видимости, предполагался нейтралитет большей части ВСУ и сопротивление только Нацгвардии). Собственно, именно в эту логику укладывается захват Гостомеля в первый день - он должен был сразу начать прием транспортных бортов и оттуда уже можно было бы начать марш на Киев. Но все эти предположения не оправдались (хорошо бы когда-нибудь узнать фамилии тех "гениальных" экспертов, которые выдали эти вводные) и присутствие войск в районе, крайне сложном с точки зрения снабжения, потеряло смысл. Если проводить исторические параллели, то это Мурманск времен Великой Отечественной, когда с одной стороны город со всеми коммуникациями, снабжением и т.д, а с другой - дикая территория на которой нет ничего для обеспечения деятельности армии. 

Так что с военной точки зрения отвод войск из-под Киева абсолютно оправдан и, похоже, связан с негласным признанием того, что первоначальный план провалился и ему на смену приходит какой-то другой, контуры которого мы увидим в ближайшее время.

 

DN

[Лэн]

Дмитрий Николаевич, можете разъяснить, зачем вообще блокировали Киев? Я понимаю, что не просто так. Разумеется, задаюсь вопросом, можно ли было обойтись, придерживаясь всех прочих целей.

Я хоть и не Дмитрий Николаевич, но, позволь, поделюсь мнением

Основных версий блокировки Киева, насколько я понимаю, две:

1) (относительно официальная) Это предпринималось для того, чтобы сковать имеющиеся в Киевской/Черниговской областях части ВСУ, не дать им возможность маневрировать и перебрасываться на восток.

2) (не очень официальная) Была надежда, что региональные власти/элиты Украины согласятся на сотрудничество с Россией и всё действо спецоперации пройдет сравнительно бескровно, по образцу операции "Дунай" после Пражской Весны. Тогда вооруженные силы, базирующиеся под Киевом, могли бы, как минимум, спокойно окружить и блокировать город, чтобы разговаривать разговоры с Банковой улицей с позиции силы. А, как максимум - вообще войти в город без всякого штурма. Но что-то пошло не так.

 

Это, конечно, всё вилами по воде писано, но вот такие версии озвучены в информационном поле.

Edited by Лэн, 03 April 2022 - 8:10 AM.