36 replies to this topic

[Ste!]

Смотрел сегодня на втором передачу про это самое покушение.
http://tv.yandex.ru/....xml?id=6574264

Говорили про раскрытые архивные данные и т.д., и т.п.

Я помню именно что про Каплан в покушении. Тут же называли всякие другие имена и предлагали иные версии.

Как вообще обстоит дело с преподаванием истории в связи с появлением новых архивных данных времён начала советской власти? Открывают ли такие архивы?

[Natuccia]

Хм, дежа вю какое-то... Что-то недавно где-то попадалось про это покушение.

[DNAlh]

Смотрел сегодня на втором передачу про это самое покушение.
<...>
Как вообще обстоит дело с преподаванием истории в связи с появлением новых архивных данных времён начала советской власти? Открывают ли такие архивы?

Это вопрос именно по этому покушению? Если так, то с ним вопрос донельзя туманный. Ясно одно, что если стреляла действительно Каплан, то она сделала это по личной инициативе (как в Питере Урицкого убил Канегиссер), т.к. эсеры, с их огромными террористическими традициями вряд ли отправили бы на дело подслеповатую девушку без какого бы то ни было опыта в подобных делах. В то же время есть смытные версии о том, что это, мол, были результаты внутренней борьбы в большевистском руководстве и что организатором выступил чуть ли не Дзержинский. Но доказать или опровергнуть это теперь, насколько я понимаю, уже не представляется возможным.
Во всяком случае официальная версия осталась прежней - на заводе Михельсона в Ленина стреляла Фанни Каплан.

DN

[Ste!]

В то же время есть смытные версии о том, что это, мол, были результаты внутренней борьбы в большевистском руководстве и что организатором выступил чуть ли не Дзержинский. Но доказать или опровергнуть это теперь, насколько я понимаю, уже не представляется возможным.

Вот про это в передаче и говорили. Говорили и о том, что теперь открыты материалы суда над теми Срами, которые "в действительности" организовывали покушение. Упоминали и Дзержинского, но как маловероятного заказчика. Больший упор делали на кадидатуру Свердлова.

[Ste!]

Это вопрос именно по этому покушению?

И по покушению, и по другим моментам.

Открывают ли архивы и пересматривают ли процесс преподавания с учётом новых данных? Или всё как при совестской власти? =))

[DNAlh]

Вот про это в передаче и говорили. Говорили и о том, что теперь открыты материалы суда над теми Срами, которые "в действительности" организовывали покушение. Упоминали и Дзержинского, но как маловероятного заказчика. Больший упор делали на кадидатуру Свердлова.

Ну, насколько я понимаю это все-таки предположения... Хотя, учитывая, что Свердлов умер в 1919-м, можно нафантазировать что-то вроде "Дедушка Ленин наносит ответный удар"

И по покушению, и по другим моментам.

Открывают ли архивы и пересматривают ли процесс преподавания с учётом новых данных? Или всё как при совестской власти? =))

Нет, конечно же все уже совсем не так, как при СССР. Но основной пик пересмотра прошлого произошел в начале 90-х. То, что не пересмотрели тогда, так и осталось. По моим представлениям, в учебниках, конечно же, говорится далеко не вся правда, но это, та часть правды, которую общество и власть готовы о себе узнать/рассказать.

DN

[Ste!]

Ну, насколько я понимаю это все-таки предположения... Хотя, учитывая, что Свердлов умер в 1919-м, можно нафантазировать что-то вроде "Дедушка Ленин наносит ответный удар"

Эту версию тоже изложили. Правда уже тогда, когда я из дома выходил, минут 15 я не досмотрел.

Нет, конечно же все уже совсем не так, как при СССР. Но основной пик пересмотра прошлого произошел в начале 90-х. То, что не пересмотрели тогда, так и осталось. По моим представлениям, в учебниках, конечно же, говорится далеко не вся правда, но это, та часть правды, которую общество и власть готовы о себе узнать/рассказать.

DN

Но новое открывают? Интересно, все ли архивы тех времен открывают или нет.

[DNAlh]

Эту версию тоже изложили. Правда уже тогда, когда я из дома выходил, минут 15 я не досмотрел.

Чем-то мне это "Маятник Фуко" напоминает

Но новое открывают? Интересно, все ли архивы тех времен открывают или нет.

Конечно нет! И, кстати, в последнее время почти и не открывают уже...

DN

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Мне кажется, что все зависит от самого преподавателя. Наши учебники (не скажу, что прям все, но большинство) грешат теми или иными историческими ошибками. Основное, что в них хромает сейчас - это отсутствие исторической концепции. Вроде совок закончился, и не обязательно писать учебники в парадигме диалектического материализма (или как оно там, точнее называется?!), тем не менее, многие историки (авторы учебников) продолжают ей следовать, вводя в текст временами новые данные. Которые, порой прямо противоречат данной парадигме => автор пытается "сгладить" швы по своему усмотрению, но все это слишком топорно. Лучше бы уж оставляли противоречие - был бы материал наглядный для развития у учеников навыков анализа и критического мышления.
А еще наши учебники грешат тем, что автор часто дает не сам исторический факт, а то какой он сделал вывод о данном событии. Что также не способствует развитию у учеников выше перечисленных способностей, и превращает учебник в цитатник чьих-то мнений об историческом процессе. С которыми не оснований чтобы спорить или соглашаться, можно просто выучить и забыть... Что грустно.

По моим представлениям, в учебниках, конечно же, говорится далеко не вся правда, но это, та часть правды, которую общество и власть готовы о себе узнать/рассказать.

С этим соглашусь на все 100. И добавлю, что это та правда, которая нужна для формирования определенного представления о себе и своей стране. Например, любимая фраза наших политиков:"У нас (или в России) всегда все было плохо".

[Афина]

Ясно одно, что если стреляла действительно Каплан, то она сделала это по личной инициативе (как в Питере Урицкого убил Канегиссер), т.к. эсеры, с их огромными террористическими традициями вряд ли отправили бы на дело подслеповатую девушку без какого бы то ни было опыта в подобных делах. В то же время есть смытные версии о том, что это, мол, были результаты внутренней борьбы в большевистском руководстве и что организатором выступил чуть ли не Дзержинский. Но доказать или опровергнуть это теперь, насколько я понимаю, уже не представляется возможным.

Либо, что Каплан просто стояла на шухере, а когда попалась, то, по принятой у эсеров традиции, взяла вину на себя.

[KiberGus]

Вспоминаются прошлогодние лекции Сахорова "Фальсификация истории". Посвящены они были как раз тому, что противоречий в истории весьма немало, в том числе он приводил примеры, что княгиня Ольга могла быть не одним человеком, а двумя, обосновывалось слишком долгогим временем жизни, много он про Ивана Грозного рассказывал, про смерть Сталина, а точнее версию с заговором и убийством. Что мне больше всего понравилось в этих лекциях, так это то, что в них не прививалась какая-либо точка зрения, а просто излагались нестыковки и возможные способы их решения. Из них я вынес, что большую часть истории можно переписать хоть с точность да наоборот, при этом все отлично ляжет на факты и будет противоречить не сильнее сегодняшних взглядов. Но доказать правиьность той или иной точки зрения почти невозможно, поэтому такое переписывание скорее принесет больше вреда, чем пользы.

[Val]

Мне кажется, что все зависит от самого преподавателя. Наши учебники (не скажу, что прям все, но большинство) грешат теми или иными историческими ошибками. Основное, что в них хромает сейчас - это отсутствие исторической концепции. Вроде совок закончился, и не обязательно писать учебники в парадигме диалектического материализма (или как оно там, точнее называется?!), тем не менее, многие историки (авторы учебников) продолжают ей следовать, вводя в текст временами новые данные. Которые, порой прямо противоречат данной парадигме => автор пытается "сгладить" швы по своему усмотрению, но все это слишком топорно. Лучше бы уж оставляли противоречие - был бы материал наглядный для развития у учеников навыков анализа и критического мышления.
А еще наши учебники грешат тем, что автор часто дает не сам исторический факт, а то какой он сделал вывод о данном событии. Что также не способствует развитию у учеников выше перечисленных способностей, и превращает учебник в цитатник чьих-то мнений об историческом процессе. С которыми не оснований чтобы спорить или соглашаться, можно просто выучить и забыть... Что грустно.

Здравствуйте, Алина. Мне кажется, что в этом вашем высказывании содержится противоречие. с одной стороны, Вы пишите, что учебники грешат отсуствием концепции. С другой - ставите их авторам в вину, что они выражают те или иные выводы из исторических фактов. Позвольте, но это как раз и есть неотъемлимое свойство любой исторической концепции: не просто приводить факты, но и интерпретировать их!

[Лэн]

Вспоминаются прошлогодние лекции Сахорова "Фальсификация истории". Посвящены они были как раз тому, что противоречий в истории весьма немало, в том числе он приводил примеры, что княгиня Ольга могла быть не одним человеком, а двумя, обосновывалось слишком долгогим временем жизни, много он про Ивана Грозного рассказывал, про смерть Сталина, а точнее версию с заговором и убийством.
Что мне больше всего понравилось в этих лекциях, так это то, что в них не прививалась какая-либо точка зрения, а просто излагались нестыковки и возможные способы их решения.
Из них я вынес, что большую часть истории можно переписать хоть с точность да наоборот, при этом все отлично ляжет на факты и будет противоречить не сильнее сегодняшних взглядов.
Но доказать правиьность той или иной точки зрения почти невозможно, поэтому такое переписывание скорее принесет больше вреда, чем пользы.

Ой, а в записи этих лекций нет? Желательно - в мп3.
Насчет фальсификации истории - она была всегда. Летописцы, к примеру, часто стремились возвысить какого-либо персонажа, за счет чего некоторые факты искажались. Да и со знаменитым Святополком Окаянным история темная - у Ярослава намного больше причин было братьев убивать. Ну итд. итп.
По XX в. вообще мрак стоит. У меня знакомый сечас в панике - он диплом пишет по ВОВ, и его выводы расходятся с официальными. Как защищаться будет - неясно, ибо срезать оценку могут легко за такое вольнодумие.

Все-таки процесс познания непрерывен, поэтому любой вывод можно оспорить. Но и выводы необходимо строить только на источниках, которые часто противоречивы. Так что копайте, господа историки...

А еще мерзко то, что некоторые факты не хотят раскрывать. Никому не нужны "темные пятна на репутации Родины". Вот и выходит, что многие архивы благополучно закрыты.

Здравствуйте, Алина. Мне кажется, что в этом вашем высказывании содержится противоречие. с одной стороны, Вы пишите, что учебники грешат отсуствием концепции. С другой - ставите их авторам в вину, что они выражают те или иные выводы из исторических фактов. Позвольте, но это как раз и есть неотъемлимое свойство любой исторической концепции: не просто приводить факты, но и интерпретировать их!

Ничего если я вмешаюсь? Часто авторы учебников плохо описывают факты, и на плохо описанный факт дают свою собственную трактовку. Как то - "Норманнская теория заключается в том-то и том-то. Но сейчас совершенно ясно, что вся эта теория - глупость". Но насколько мне известно, она пережила довольно длительное развитие, сильно изменилась и до сих пор живет, и некоторые ученые разделяют постулаты этой теории.
Если уж говорить о чем-то, то надо стремиться дать не свою личную точку зрения а использовать т.н. проблемный подход, чего наши авторы учебников, в большинстве своем, делать не хотят (это характерно и для школьных и для вузовских учебников).

[KiberGus]

Ой, а в записи этих лекций нет? Желательно - в мп3.

Боюсь, что нет. Я думаю в этом году он снова будет в следующем полугодии читать этот курс, ну или его развитие (до нас он читал именно про фальсификации смерти Сталина). Можешь попросить нынешних первокурсников позаписывать.
Ну или попробовать бросить клич на ВМКшный форум, может у кого конспекты остались.
Он переодически давал ссылки на книги по этой тематике, может быть у кого-то остались, в крайнем случае у него самого спросить можно.

[Val]

Ничего если я вмешаюсь?

Конечно, ничего. Ведь я тоже появился здесь без приглашения.

Часто авторы учебников плохо описывают факты, и на плохо описанный факт дают свою собственную трактовку. Как то - "Норманнская теория заключается в том-то и том-то. Но сейчас совершенно ясно, что вся эта теория - глупость". Но насколько мне известно, она пережила довольно длительное развитие, сильно изменилась и до сих пор живет, и некоторые ученые разделяют постулаты этой теории.
Если уж говорить о чем-то, то надо стремиться дать не свою личную точку зрения а использовать т.н. проблемный подход, чего наши авторы учебников, в большинстве своем, делать не хотят (это характерно и для школьных и для вузовских учебников).

В приведённом Вами примере с Норманнской теорией не совсем понятно: в чём конкретно Вы усматриваете "плохое описание фактов"? В том, что автор учебника уничижительно о ней отозвался? Но это его право. Если саму теорию он изложил более-менее внятно, то он имеет на это право. И никакого противоречия с проблемным подходом здесь нет. Хотя, конечно, излишняя категоричность авторов не идёт на пользу учебнику в целом.

[Лэн]

Конечно, ничего. Ведь я тоже появился здесь без приглашения.
В приведённом Вами примере с Норманнской теорией не совсем понятно: в чём конкретно Вы усматриваете "плохое описание фактов"? В том, что автор учебника уничижительно о ней отозвался? Но это его право. Если саму теорию он изложил более-менее внятно, то он имеет на это право. И никакого противоречия с проблемным подходом здесь нет. Хотя, конечно, излишняя категоричность авторов не идёт на пользу учебнику в целом.

Под "плохим описанием фактов" подразумеваю то, что событие или явление описывается преимущественно с одной стороны, с одной точки зрения. Смысл учебника - донести до ученика не гипотезу автора (для этого используются научные работы, монографии и т.п.) а смысл, значение, последствие, в которых _большинство_ историков сходятся, которые приняты в науке за истину на данный момент.
Школьник, студент-неисторик воспринимают учебник как объективный ответ на поставленные вопросы, склонны доверять тому, что прочтут. Так в их головы попадает _гипотеза_ и воспринимается как истина.
С той же Норманнской теорией - ведь можно сказать, что до конца этот вопрос еще не разобран, поскольку теория претерпевает определенный генезис, но в изначальном своем варианте или в вариантах на XVIII-XIX вв. она не находит подтверждения.

[Val]

Под "плохим описанием фактов" подразумеваю то, что событие или явление описывается преимущественно с одной стороны, с одной точки зрения. Смысл учебника - донести до ученика не гипотезу автора (для этого используются научные работы, монографии и т.п.) а смысл, значение, последствие, в которых _большинство_ историков сходятся, которые приняты в науке за истину на данный момент.
Школьник, студент-неисторик воспринимают учебник как объективный ответ на поставленные вопросы, склонны доверять тому, что прочтут. Так в их головы попадает _гипотеза_ и воспринимается как истина.
С той же Норманнской теорией - ведь можно сказать, что до конца этот вопрос еще не разобран, поскольку теория претерпевает определенный генезис, но в изначальном своем варианте или в вариантах на XVIII-XIX вв. она не находит подтверждения.

Начну с конца. Говорить о том, что в настоящее время Норманнская теория находится в состоянии генезиса - это, по-моему, сильное преувеличение. Но я не специалист по Норманнской теории (да и по Средневековью в целом), поэтому не могу владеть здесь всеми деталями.
Что же касается утверждения, что учебник должен лишь содержать лишь то, что воспринимается современной наукой как истина, то как Вы это видите практически? Вот, скажем, такой пример. Я боьше специализируюсь по 20 веку, поэтому и пример возьму из него. Существуют различные мнения по поводу атомнойц бомбардировки американских городов в августе 1945г. Англо-саксонская историография обычно утверждает, что при всей ужасности последствий этих бомбардировок, они приблизили конец войны и предотвратили ещё большие жертвы. В свою очередь, отечественные историки указывают на то, что эо было военное преступление, испытание на людях нового средства ведения войны; что максимально возможное количество жертв было обязательным условием, которое организаторы эти бомбардировок преследовали при их проведении. И какое же из этих мнений может претендовать на научную истину?

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Я вмешаюсь в ваш спор, поясню свои слова. Я считаю, что задача наших учебников не давать сумму информации, а давать возможность научиться учащимся РАБОТАТЬ с этой информацией! И тогда будет не важно написан ли учебник в определенной сложившейся концепции (когда она едина - легче выделить позицию автора. Сложнее работать с текстом, где "начинают за здравие и кончают за упокой", и нет фактов, есть только выводы из фактов) или автор излагает свою концепцию (опять же более менее грамотно оформленную). Учебник должен давать представление о том, что это за наука "история", а не сборник рассказов и сказок по истории.

[Лэн]

Начну с конца. Говорить о том, что в настоящее время Норманнская теория находится в состоянии генезиса - это, по-моему, сильное преувеличение. Но я не специалист по Норманнской теории (да и по Средневековью в целом), поэтому не могу владеть здесь всеми деталями.
Что же касается утверждения, что учебник должен лишь содержать лишь то, что воспринимается современной наукой как истина, то как Вы это видите практически? Вот, скажем, такой пример. Я боьше специализируюсь по 20 веку, поэтому и пример возьму из него. Существуют различные мнения по поводу атомнойц бомбардировки американских городов в августе 1945г. Англо-саксонская историография обычно утверждает, что при всей ужасности последствий этих бомбардировок, они приблизили конец войны и предотвратили ещё большие жертвы. В свою очередь, отечественные историки указывают на то, что эо было военное преступление, испытание на людях нового средства ведения войны; что максимально возможное количество жертв было обязательным условием, которое организаторы эти бомбардировок преследовали при их проведении. И какое же из этих мнений может претендовать на научную истину?

Дискусионный вопрос заслуживает дискуссии и среди учеников. Поместить _оба варианта_ в учебник, а в конце параграфа сделать вопрос: "Какое из утверждений, на ваш взгляд, правильное? Обоснуйте свое мнение". Так ученики учатся думать и анализировать.
Но кажется, что в российских учебниках преимущество отдается отечественной историографии. Так что и помещен будет соответствующий вариант
Конечно, много дискуссионных вопросов, каждую теорию не впишешь в учебник. Но стоит учащимся давать хотя бы самые распространенные из этих теорий, дабы учить шевелить мозгами.

Я вмешаюсь в ваш спор, поясню свои слова. Я считаю, что задача наших учебников не давать сумму информации, а давать возможность научиться учащимся РАБОТАТЬ с этой информацией! И тогда будет не важно написан ли учебник в определенной сложившейся концепции (когда она едина - легче выделить позицию автора. Сложнее работать с текстом, где "начинают за здравие и кончают за упокой", и нет фактов, есть только выводы из фактов) или автор излагает свою концепцию (опять же более менее грамотно оформленную). Учебник должен давать представление о том, что это за наука "история", а не сборник рассказов и сказок по истории.

+1

[Val]

Дискусионный вопрос заслуживает дискуссии и среди учеников. Поместить _оба варианта_ в учебник, а в конце параграфа сделать вопрос: "Какое из утверждений, на ваш взгляд, правильное? Обоснуйте свое мнение". Так ученики учатся думать и анализировать.

Это - широко распространённое суждение, но на практике реализовать его практически невозможно. Ведь для того, чтобы ученики могли выбрать, надо привести весь массив докозательств и аргументов, к котороым прибегают сторонники каждой из т. зрения. А формат учебника на это явно не рассчитан. Тогда как ученики могут выбирать?

Но кажется, что в российских учебниках преимущество отдается отечественной историографии. Так что и помещен будет соответствующий вариант

Вот именно так что, как Вы сами видите, Ваше пожелание практически нереализуемо.