20 ответов в теме

[Garret]

http://www.samgtu.ru...ry/war_stat.htm
Пока читал только по диагонали, но ИМХО - весьма интересно.

[Лэн]

http://www.samgtu.ru...ry/war_stat.htm
Пока читал только по диагонали, но ИМХО - весьма интересно.

Материалы хорошие им используются.

[Garret]

Ну и выводы тоже неплохие, в отличие от Кривошеева самого.

[DNAlh]

Скачал, почитаю по дороге. DN

[DNAlh]

Давно хотел написать, да все забывал... Прочитал статью давно, деталей не помню, но общее ощущение осталось... Вот не люблю я, когда на меня с уверенным видом сыпят цифрами, цитируя источники, которые я не могу почитать. Темное это дело - военные потери... Я вот, скажем, просто уверен, что даже примерно мы их не подсчитаем. Т.е. даже в этой статье видны изрядные допуски и округления. Так что разница в цифрах всегда будет очень велика в зависимости от желания округляющего. DN

[Garret]

Ну в сущности да. Мне человек довольно знакомый с этим говорил, что сейчас опять пересчитывают все это дело. И говорит, учитывая 41й, будет нормально, если у нас потери окажутся в 2 раза больше немецких.

[DNAlh]

Ну в сущности да.
Мне человек довольно знакомый с этим говорил, что сейчас опять пересчитывают все это дело.
И говорит, учитывая 41й, будет нормально, если у нас потери окажутся в 2 раза больше немецких.

Во всяком случае в этой статье соотношение ИМХО явно заниженное. Тут меня смущают два момента: во-первых все-таки очень сомнительно, чтобы практически ВСЕ немецкие мемуаристы нагло врали (а ведь там через все воспоминания красной нитью проходит то, что как минимум в 1941 - 1942 русские несли чудовищно высокие по их меркам потери) и, во вторых, вплоть до конца войны немецким частям противостояли гораздо более крупные соединения РККА и как можно было их сдерживать и даже побеждать не уничтожая живую силу - я не понимаю.

DN

[Барон-разбойник]

Во всяком случае в этой статье соотношение ИМХО явно заниженное. Тут меня смущают два момента: во-первых все-таки очень сомнительно, чтобы практически ВСЕ немецкие мемуаристы нагло врали (а ведь там через все воспоминания красной нитью проходит то, что как минимум в 1941 - 1942 русские несли чудовищно высокие по их меркам потери) и, во вторых, вплоть до конца войны немецким частям противостояли гораздо более крупные соединения РККА и как можно было их сдерживать и даже побеждать не уничтожая живую силу - я не понимаю.

DN

Ну, чтобы отбить атаку не обязательно, наверное, убить всех атакующих. Достаточно заставить их залеч и отползти. По идее.

[DNAlh]

Ну, чтобы отбить атаку не обязательно, наверное, убить всех атакующих. Достаточно заставить их залеч и отползти. По идее.

Само собой. Но вряд ли немцы воевали так подчеркнуто гуманно, правда?

DN

[Барон-разбойник]

Само собой. Но вряд ли немцы воевали так подчеркнуто гуманно, правда?
DN

Причем тут гуманность? В залегшего солдата попасть трудно, вот и все. Не везде же гладкое поле без травы и кочек.

[Val]

Дмитрий, учитывайте, что в последний год войны немцы несли огромные потери, просто огромные.

[DNAlh]

Дмитрий, учитывайте, что в последний год войны немцы несли огромные потери, просто огромные.

То есть они в каком-то смысле компенсируют наши высокие потери начала войны? Может быть и так... Но все равно, как все-таки, ВСЮ ВОЙНУ немцы воевали в численном меньшинстве? И это при том, что у нас так распространен был принцип "любой ценой"... Вот у меня это, главным образом в голове не укладывается. Если их было меньше, но они по каким-то причинам (лучшая подготовка и т.п.) могли наносить значительный урон противнику - тогда все ясно. А вот если нет - на этом мысль останавливается... (с)

DN

[Val]

То есть они в каком-то смысле компенсируют наши высокие потери начала войны?

Да.

Но все равно, как все-таки, ВСЮ ВОЙНУ немцы воевали в численном меньшинстве?

Да.

Если их было меньше, но они по каким-то причинам (лучшая подготовка и т.п.) могли наносить значительный урон противнику - тогда все ясно. А вот если нет - на этом мысль останавливается... (с)

DN

А что Вас смущает, я не могу понять?

[DNAlh]

А что Вас смущает, я не могу понять?

Смущает относительно (подчеркиваю - относительно!) небольшой разрыв в потерях между нашей и немецкой армиями, согласно данным этой статьи. И это с учетом, что немцы все ж таки воевали и на других фронтах, и до 1941 г. Неужели все 1945-й перекрыл?!

DN

[Val]

Погодите, но если потери немцев указаны на всех фронтах, а не только на Восточном, то они во второй полдовине войны могут быть вполне сопоставимыми с потерями Красной армии. Почему нет?

[DNAlh]

Погодите, но если потери немцев указаны на всех фронтах, а не только на Восточном, то они во второй полдовине войны могут быть вполне сопоставимыми с потерями Красной армии. Почему нет?

Может и так, хотя все равно сомнительно. Все-таки до нападения на СССР серьезным потерям просто неоткуда было взяться. До этого немцы воевали в стиле "С бою взяли мы Варшаву, город весь прошли и на последней улице название прочли..." (с) Что-то не припомню я упорных кровопролитных сражений в 1939 - 1941 годах. Да и потом вермахту, вроде, просто негде было понести потери, которые позволили бы ему сравняться с Красной Армией по этому показателю (ведь вряд ли на Западном фронте после 6 июня 1944 г. они теряли больше, чем на Восточном, правда?).
Я вот только не помню, в этой статье (открыть ссылку мне сейчас не удалось) среди потерь пленные учитываются? Если да, то все становится на свои места. Если же нет - у меня вопросы остаются...

DN

[Val]

Я думаю, что потери пленными, безусловно, учитываются - это общепринятая практика.

[Барон-разбойник]

ИИРЦ учитываются. Причем в расчет т.н. стойкости (убитые/пленные или что-то типа такого) как я понял, включены и пленные, сдавшиеся после приказа о капитуляции... ИМХО есть разница

[DNAlh]

ИМХО есть разница

Во-во!

DN

[DNAlh]

Кстати говоря, подобного рода натяжками и округлениями в выгодную автору сторону изобилует вся статья... DN