84 ответов в теме

[Garret]

В силу большой популярности (и того, что брат подарил на др), почитал. Впечатления - самые положительные.
Несмотря на надпись на георгиевской ленточке , получилось, что книжка вышла очень многосторонней (хоть и с некоторыми техничискими ошибками): есть как и про- так и антисоветские рассказчики. Вдобавок, реальные истории боев пересыпаын изрядным количеством баек.
Одним словом - рекомендую

[DNAlh]

В силу большой популярности (и того, что брат подарил на др), почитал. Впечатления - самые положительные.
Несмотря на надпись на георгиевской ленточке , получилось, что книжка вышла очень многосторонней (хоть и с некоторыми техничискими ошибками): есть как и про- так и антисоветские рассказчики. Вдобавок, реальные истории боев пересыпаын изрядным количеством баек.
Одним словом - рекомендую

Надо будет купить... Кстати, я все хочу прочесть наконец "Я дрался на Ил-2", да все никак руки не доходят...

DN

[Val]

Здравствуйте. Согласен с Garret`ом - книга действительно интересная. И рассказами с советских и антисоветских позиций, о чём тоже было справедливо змечено - в том числе. Но я также хотел бы отметить и очень интересную статью А.Исаева о танке Т-34. В ней содержатся многие важные положения, которые я пытался разъяснить здесь в имевшей место быть дискуссии о танках.

[Garret]

Здравствуйте. Согласен с Garret`ом - книга действительно интересная. И рассказами с советских и антисоветских позиций, о чём тоже было справедливо змечено - в том числе.
Но я также хотел бы отметить и очень интересную статью А.Исаева о танке Т-34. В ней содержатся многие важные положения, которые я пытался разъяснить здесь в имевшей место быть дискуссии о танках.

Как я уже сказал, там есть несколько неточностей.
Подробно не разбирал - но сейчас точно могу сказать, что там завышены способности бронебойных снарядов у Т-34/76 (Тигр с 500 м в лоб - это круто) и явно занижена эффективность Pak-38 против Т-34.
Ну и многие вещи в этой статье - просто пересказ с цитатой последующих интервью

[Val]

Как я уже сказал, там есть несколько неточностей.
Подробно не разбирал - но сейчас точно могу сказать, что там завышены способности бронебойных снарядов у Т-34/76 (Тигр с 500 м в лоб - это круто) и явно занижена эффективность Pak-38 против Т-34.

Почему Вы так считаете?

[Garret]

Почему Вы так считаете?

http://www.battlefie...d=110&Itemid=56
БР-350П - это подкалиберный.
90° 100 м - 102 мм 300м - 98 мм 500 м - 92 мм
У Тигра лобовая броня - 102мм, и угол там немножко хуже, чем 90°.

Теперь по второй части.
http://www.panzerwor...enetration.html
Подкалиберным (Pzgr.40, Pzgr.40/1 - ИИРЦ в 41-м или 42-м появились) - вполне.
Ну либо обычным бронебойным в/под башню. Да, некоторые сложности были. Но гораздо меньшие, чем у Т-34 при борьбе с Тигром

[Val]

http://www.battlefie...d=110&Itemid=56
БР-350П - это подкалиберный.
90° 100 м - 102 мм 300м - 98 мм 500 м - 92 мм
У Тигра лобовая броня - 102мм, и угол там немножко хуже, чем 90°.

Теперь по второй части.
http://www.panzerwor...enetration.html
Подкалиберным (Pzgr.40, Pzgr.40/1 - ИИРЦ в 41-м или 42-м появились) - вполне.
Ну либо обычным бронебойным в/под башню. Да, некоторые сложности были. Но гораздо меньшие, чем у Т-34 при борьбе с Тигром

Не совсем понятно - как эти Ваши данные опровергают Исаева. Ведь тот, насколько я помню (книжки под рукой нет) ссылается на опытные данные, полученные в результате анализа потерь Т-34 и олбстрела Тигра на полигоне (если я ничего не путаю). Так если эти практические данные таковы - то какие есть основания им не доверять?
Впрочем, вечером почитаю книжку - освежу в памяти...

[Val]

Погодите, Garret, что-то не то Вы приписываеет Исаеву! Вот цитата из его статьи:

В начальный период войны экипажи Т-34 уверенно шли на поединки с любымми немецкими танками, спарведливо считая, что мощная пушка и надёжная бронезащита обеспечат успех в бою. Появление на поле боя "Тигров" и "Пантер" изменило ситуацию на противоположную. Теперь немецкие танки получили "длинную руку", позволяющую вести бой, не заботясь о маскировке. "Пользуясь тем, что у нас 76-мм пушки, которые могут взять их броню только с 500 метров, они стояли на открытом месте", - вспоминает командир взвода лейтенант Николай Яковлевич Железнов. Даже подкалиберные снаряды к 76-мм пушке не давали преимуществ в дуэли подрбного рода, поскольку пробивали только 90 мм гомогенной брони на дистанции 500 метров, в то время как лобовая броня T-VIH "Тигр" имела толщину 102 мм.


Так что, как видите, Исаев вовсе не утверждает, что Т-34-76 с 500 метров пробивал лобовую броню Тигра.

[DNAlh]

О-о-о-о!! Эта музыка будет вечной! (с) А что до меня, то я с некоторых пор к Исаеву очень скептически отношусь. После того, как услышал его фразу о том, что, мол, говорить об агрессивных намерениях СССР накануне 22 июня (т.е. план "Гроза" и пр.) нельзя потому, что это, мол, создает негативный образ нашей страны в мире, потворствует русофобским настроениям и т.п. Хорошая точка зрения для спецпропагандиста, но не для историка, не находите? DN

[Val]

После того, как услышал его фразу о том, что, мол, говорить об агрессивных намерениях СССР накануне 22 июня (т.е. план "Гроза" и пр.) нельзя потому, что это, мол, создает негативный образ нашей страны в мире, потворствует русофобским настроениям и т.п. Хорошая точка зрения для спецпропагандиста, но не для историка, не находите?

DN

Что, серьёзно он так сказал? Это печально, конечно. Однако в целом я всё равно Исаева ценю очень высоко. Ранее уже, кажется, писал - почему.

[DNAlh]

Что, серьёзно он так сказал?

Где-то в инете набрел на mp3 его лекции в РГГУ. Там он так и говорил...

DN

[Val]

Он уже и лекции в РГГУ читает? Ну что же, я уже, кажется чётко высказал своё несогласие с той его мыслью, что Вы привели. Однако же это не мешает мне считать его одним из самых интересных современных историков ВМВ.

[DNAlh]

Он уже и лекции в РГГУ читает? Ну что же, я уже, кажется чётко высказал своё несогласие с той его мыслью, что Вы привели. Однако же это не мешает мне считать его одним из самых интересных современных историков ВМВ.

То, что он многое знает - не подлежит сомнению. Но когда у товарища идеологические шоры на глазах (причем неважно про- или антисоветские) - к его выводам я не могу относиться с доверием. Так что я ни в коем случае не призываю отказаться от чтения Исаева, но основываться ТОЛЬКО на нем я бы поостерегся. Собственно, это не к вашему с Петей спору, просто, что называется, музыка навеяла.

DN

[Garret]

Где-то в инете набрел на mp3 его лекции в РГГУ. Там он так и говорил...

DN

Хотим линку

[DNAlh]

Хотим линку

Найду - скину.

DN

[Val]

Но когда у товарища идеологические шоры на глазах (причем неважно про- или антисоветские) - к его выводам я не могу относиться с доверием.
DN

Ну, так это ко всем историкам относится без исключения.
Что касается Исаева, то его популярность не кажется удивительной на фоне полной дискредитации историков либерального направления...

[Garret]

Ну, так это ко всем историкам относится без исключения.
Что касается Исаева, то его популярность не кажется удивительной на фоне полной дискредитации историков либерального направления...

Ну "Антиисаева" еще никто не написал просто
А если серьезно, то у Исаева есть передерги цитат не хуже, и не лучше, чем у Резуна и компании.
Если интересно - можно почитать, например, предисловие к мемуарам Рауса, там очень хорошо и по резунистам, и по антирезунистам прошлись.
Я после этого для себя вывод сделал - читаю почти только мемуары теперь + тех лит-ру

[Val]

Я после этого для себя вывод сделал - читаю почти только мемуары теперь + тех лит-ру

Мемуары - один из самых ненадёжных видов источников вообще. А в тех.литературе не всегда есть возможность самостоятельно разобраться.

[Garret]

Мемуары - один из самых ненадёжных видов источников вообще. А в тех.литературе не всегда есть возможность самостоятельно разобраться.

Вы считаете более надежными научно-популярные книги, которые основываются на таких мемуарах?
Я таки предпочитаю оригиналы спискам

[Val]

Вы считаете более надежными научно-популярные книги, которые основываются на таких мемуарах?
Я таки предпочитаю оригиналы спискам

Я считаю то, что написал. Повторяю ещё раз: мемуары являются одними из самых ненадёжных видов источников. Об этом известно всем историкам.
Вот, кстати, Вам свежий пример. В книге, которой посвещена эта тема, герой говорит, что из пушки танка Т-34-76 можно было пробить лобовую броню Тигра с 500 м. При этом Вы же сами справедливо указываете, что это не так. Ну как - не врут мемуары?