84 ответов в теме

[Garret]

Я считаю то, что написал. Повторяю ещё раз: мемуары являются одними из самых ненадёжных видов источников. Об этом известно всем историкам.
Вот, кстати, Вам свежий пример. В книге, которой посвещена эта тема, герой говорит, что из пушки танка Т-34-76 можно было пробить лобовую броню Тигра с 500 м. При этом Вы же сами справедливо указываете, что это не так. Ну как - не врут мемуары?

Я не говорю что мемуары - не врут. Я не говорю, что мемуары - хороший источник. Но остальные - хуже Хотя бы потому, что они вторичны по отношению к мемуарам

[DNAlh]

http://ifolder.ru/495265

Вот она - ссылочка.

DN

[Val]

Я не говорю что мемуары - не врут. Я не говорю, что мемуары - хороший источник. Но остальные - хуже Хотя бы потому, что они вторичны по отношению к мемуарам

А других первичных источников, помимо мемуаров, Вы не знаете?

[Garret]

А других первичных источников, помимо мемуаров, Вы не знаете?

читаю почти только мемуары теперь + тех лит-ру

[Garret]

http://ifolder.ru/495265

Вот она - ссылочка.

DN

спасибо

[Val]

Так а кроме мемуаров и технической литературы - других исоочников нет?

[Garret]

Периодика+архивные документы (приказы и т. п.). Опять же, Вы считаете что историк знает приказы лучше военачальников? Позволю себе усомниться.

[Val]

Я считаю, что, коль скоро пишутся исторические исследования - то их надо читать. У любого автора можно встретить ошибки, вызванные как невнимательностью, так и недобросовестностью, так и идеологической ангажированностью. Поэтому лучше читать авторов самых разных направлений, и всех их подвергать критике. Лично я так и делаю. Я читаю и неосталинистов, и либералов, и историков, испытывающих пронацистские симпатии. И в этой эклетичности, на мой взгляд, и заключается залог объективности. Вот, скажем, сегодня Вы захотелеи опорочить Исаева, написав, что в его статье сказано о том, что Т-34-76 пробивал лобовую броню Тигра. Я не поленился - проверил, и убедился, что Вы неправы в этом вопросе, а Исаев как раз-таки и прав!

[Garret]

Я считаю, что, коль скоро пишутся исторические исследования - то их надо читать.

Знаете, много чего пишут. То что кто-то что-то написал, не значит, что это надо читать
Если я прочитал, скажем, "Ледокол", и понял способ написания книг Резуном - мне теперь мучаться всего его читать?

У любого автора можно встретить ошибки, вызванные как невнимательностью, так и недобросовестностью, так и идеологической ангажированностью. Поэтому лучше читать авторов самых разных направлений, и всех их подвергать критике. Лично я так и делаю. Я читаю и неосталинистов, и либералов, и историков, испытывающих пронацистские симпатии. И в этой эклетичности, на мой взгляд, и заключается залог объективности.

Ну так кто спорит-то? Я ж не предлагаю одни немецкие мемуары читать

Вот, скажем, сегодня Вы захотелеи опорочить Исаева, написав, что в его статье сказано о том, что Т-34-76 пробивал лобовую броню Тигра. Я не поленился - проверил...

А вот про ПаК-38 поленились проверить

..., и убедился, что Вы неправы в этом вопросе, а Исаев как раз-таки и прав!

В каком именно вопросе?

[Val]

Знаете, много чего пишут. То что кто-то что-то написал, не значит, что это надо читать
Если я прочитал, скажем, "Ледокол", и понял способ написания книг Резуном - мне теперь мучаться всего его читать?

Вы пишите совершенно безграмотные с т. зрения историографии вещи, что я, наверное, не буду их никак комментировать...

А вот про ПаК-38 поленились проверить

А вот это как раз хороший пример того, что Вы не понимаете - что такое корректная историческая дискуссия. Я не могу проверять то, на что Вы не дали никакой ссылки. Приведите здесь цитату или же укажите - на какой странице изложена та информация, которую Вы имеете в виду - и я её охотно проверю. Меня не затруднит.

В каком именно вопросе?

Вы приписали Исаеву утверждение, что Т-34-76 с 500 м пробивал лобовую броню Тигра. Я проверил и убедился, что Исаев пишет прямо противоположное: что данное утверждение является ошибочным. Более того: я не поленился и проверил эту информацию у Свирина. Тот приводит отчёт по обстрелу на полигоне трофейного Тигра, где прямо говорится, что 76-мм снаряды лобовую броню тигра с 500 м не брали.

[Барон-разбойник]

Вот, скажем, сегодня Вы захотелеи опорочить Исаева

Эк патетично-то!

Мне вот в статье Исаева больше всего не понравился первый абзац. А именно:
"Я смог. Я продержался. Разгромил пять закопанных танков. Они ничего не могли сделать потому, что это были танки T-III, T-IV, а я был на "тридцатьчетверке", лобовую броню которого их снаряды не пробивали."
Не понравился, потому что в самой книге воспоминания Александра Боднаря такие:
"Я смог. Я продержался. Разгромил пять закопанных легких танков. Они ничего не могли сделать, поскольку я был на "тридцатьчетверке", лобовую броню которой они не пробивали."
Вот такая вот, извините, история.

Изменено: Барон-разбойник, 17 Декабрь 2006 - 9:47

[Val]

http://ifolder.ru/495265

Вот она - ссылочка.

DN

Спасибо. Я скачал и уже кусками послушал (хотя качество очень неважное). Ну, что я могу сказать? Исаев явно взялсмя освещать "не свой вопрос" об историографии ВМВ и, в частности - немецкий "спор историков". И, как и следовало ожидать, сел в лужу...

[Val]

Мне вот в статье Исаева больше всего не понравился первый абзац. А именно:
"Я смог. Я продержался. Разгромил пять закопанных танков. Они ничего не могли сделать потому, что это были танки T-III, T-IV, а я был на "тридцатьчетверке", лобовую броню которого их снаряды не пробивали."
Не понравился, потому что в самой книге воспоминания Александра Бондарева такие:
"Я смог. Я продержался. Разгромил пять закопанных легких танков. Они ничего не могли сделать, поскольку я был на "тридцатьчетверке", лобовую броню которой они не пробивали."
Вот такая вот, извините, история.

Да, Вы заметили важную (и, думаю - не случайную) оплошность Исаева. Молодец!
P.S. А вот фамилию автора воспоминаний написали неверно. Надо - Боднарь.

[DNAlh]

Спасибо. Я скачал и уже кусками послушал (хотя качество очень неважное). Ну, что я могу сказать? Исаев явно взялсмя освещать "не свой вопрос" об историографии ВМВ и, в частности - немецкий "спор историков". И, как и следовало ожидать, сел в лужу...

Ну да, я понимаю, что специалист-то он в другом. Но тут дело принципа: когда человек пользуется тем, что с кафедры неподготовленной аудитории можно как угодно вешать лапшу на уши - это его не красит... И я начинаю его подозревать (может быть и зря) в том, что этим же приемом он пользуется и в других своих работах.

DN

[Val]

Ну да, я понимаю, что специалист-то он в другом. Но тут дело принципа: когда человек пользуется тем, что с кафедры неподготовленной аудитории можно как угодно вешать лапшу на уши - это его не красит... И я начинаю его подозревать (может быть и зря) в том, что этим же приемом он пользуется и в других своих работах.

DN

Конечно, не красит, кто же спорит! Но я уже писал на этом форуме, что Исаев делает очень важную работу по популяризации военных знаний, без которых в событиях ВМВ просто не разобраться. Я не знаю другого историка, который бы это делал столь же доступно и ясно.

[Барон-разбойник]

Да, Вы заметили важную (и, думаю - не случайную) оплошность Исаева. Молодец!
P.S. А вот фамилию автора воспоминаний написали неверно. Надо - Боднарь.

Угу, спасибо, поправил.

Вы приписали Исаеву утверждение, что Т-34-76 с 500 м пробивал лобовую броню Тигра.

С одной стороны, сам Исаев этого прямо не говорил, с другой стороны, в его статье есть цитата из Железнова, что "могут взять их броню только с 500 метров", которую он прямо не опровергает.

P.S. А книжка из разряда must have, это да.

P.P.S. Кстати, Val, если не трудно, посмотрите, пожалуйста, у Свирина, Д5Т пробивала лобовую броню "Тигра" на дистанциях свыше километра?

[Val]

когда человек пользуется тем, что с кафедры неподготовленной аудитории можно как угодно вешать лапшу на уши - это его не красит...DN

Да нте, Дмитрий, это - не "лапша на уши". Тут другое...

[Val]

С одной стороны, сам Исаев этого прямо не говорил, с другой стороны, в его статье есть цитата из Железнова, что "могут взять их броню только с 500 метров", которую он прямо не опровергает.

Почитайте выше; я привожу цитату из Исаева, где он прмо и недвусмысленно опровергает Железнова.

Кстати, Val, если не трудно, посмотрите, пожалуйста, у Свирина, Д5Т пробивала лобовую броню "Тигра" на дистанциях свыше километра?

У Исаева таких данных не нашёл. Однако в книге И.Шмелёва "Танк "Тигр"" говорится, что ЗИС-С-53 под углом 30 градусов пробивала с дистанции 500 м броню толщиной 91 мм, а с 1000 м - 83 мм. Так что, скорее всего, на Ваш вопрос следует дать отрицательный ответ.

[Барон-разбойник]

Почитайте выше; я привожу цитату из Исаева, где он прмо и недвусмысленно опровергает Железнова.

Дело, в том, что Исаев приводит цитату ветерана в подтверждение своей предыдущей фразы, то есть использует ее, как если бы был с ней согласен.

У Исаева таких данных не нашёл. Однако в книге И.Шмелёва "Танк "Тигр"" говорится, что ЗИС-С-53 под углом 30 градусов пробивала с дистанции 500 м броню толщиной 91 мм, а с 1000 м - 83 мм. Так что, скорее всего, на Ваш вопрос следует дать отрицательный ответ.

А теперь посмотрим статью "опороченного" Исаева, как раз после этих 102 мм брони у "Тигра". "Переход на 85-мм пушку сразу же изменил ситуацию, позволив советским танкистам вести бой с новыми немецкими танками на дистанциях свыше километра." Как можно "вести бой" если броню не пробиваешь?

[Val]

[/b]

Дело, в том, что Исаев приводит цитату ветерана в подтверждение своей предыдущей фразы, то есть использует ее, как если бы был с ней согласен.

Ну, прочитайте ещё раз цитату и разбирите - что именно в ней говорится.

А теперь посмотрим статью "опороченного" Исаева, как раз после этих 102 мм брони у "Тигра". "Переход на 85-мм пушку сразу же изменил ситуацию, позволив советским танкистам вести бой с новыми немецкими танками на дистанциях свыше километра." Как можно "вести бой" если броню не пробиваешь?

Только лобовую не пробиваешь.