21 replies to this topic

[DNAlh]

А то давно собираюсь разобраться, наконец, детально в том, что происходило на Восточном фронте в 1914 - 1917. Борьбу на море я себе представляю давно и хорошо, а вот сухопутные операции - на довольно-таки любительском уровне. Было бы интересно с кем-нибудь поделиться впечатлениями, задать вопрос, подискутировать и т.п. DN

[Val]

Задайте свой вопрос.

[DNAlh]

Задайте свой вопрос.

Пока вопросов еще нет. Но будут. Т.к. в самое ближайшее время собираюсь в вопросе начать разбираться и соединять свои обрывочные знания в единую картину.

DN

[Val]

ОК. Предлагаю заняться этим на пару.

[Барон-разбойник]

Борьбу на море я себе представляю давно и хорошо, а вот сухопутные операции - на довольно-таки любительском уровне. Было бы интересно с кем-нибудь поделиться впечатлениями, задать вопрос, подискутировать и т.п.

У меня тут чисто случайно на полке оказалась книжка Вячеслава Шацилло "Первая Мировая война" Могу подкинуть

[DNAlh]

У меня тут чисто случайно на полке оказалась книжка Вячеслава Шацилло "Первая Мировая война" Могу подкинуть

Вячеслава? Это кто? Корнелия Федоровича знаю... Это сын его, что ли? Нет, пожалуй не надо (разве что она с твоей т.з. на самом деле замечательная), т.к. уж в самом общем приближении я в вопросе ориентируюсь. Не надо меня уж совсем недооценивать-то! В том, что касается действий флота - так даже вполне серьезно. Я хочу поглубже разобраться в действиях русской армии и, соответственно, ее противников (включая сюда и смежные вопросы - вооружение, организация войск и т.п.).

DN

[Val]

Книжка Шацилло - это, скорее, сборник документов с обширными авторскими введениями к каждой главе.

[DNAlh]

Книжка Шацилло - это, скорее, сборник документов с обширными авторскими введениями к каждой главе.

Тогда хочу!

DN

[Val]

Так что там слышно насчёт Первой мировой?

[DNAlh]

Так что там слышно насчёт Первой мировой?

Да никак пока... Времени нет. На каникулах мемуары Людендорфа читать сяду.

DN

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Читаю и завидую Я пока не систематически движусь в расширении своих познаний. Всплывает интересный вопрос, или задумка для урока - начинаю подыскивать материал. Или увижу интересные мемуары - куплю и читаю. Но чтобы разбираться с операциями и тем, что, где и как происходило четко - пока не доросла =)

[Val]

Читаю и завидую Я пока не систематически движусь в расширении своих познаний. Всплывает интересный вопрос, или задумка для урока - начинаю подыскивать материал. Или увижу интересные мемуары - куплю и читаю. Но чтобы разбираться с операциями и тем, что, где и как происходило четко - пока не доросла =)

Возможно - это просто не Ваше. Я вот тоже жутко не люблю касаться вопросов истории культуры. Ну, не понимаю я в этом ничего, как не пытаются различные знакомые (и даже жена) меня просветить. А войны, напротив, люблю. У каждого человека (и каждого учителя) - свои предпочтения.

[DNAlh]

Читаю и завидую Я пока не систематически движусь в расширении своих познаний. Всплывает интересный вопрос, или задумка для урока - начинаю подыскивать материал. Или увижу интересные мемуары - куплю и читаю. Но чтобы разбираться с операциями и тем, что, где и как происходило четко - пока не доросла =)

Так может быть начнем все вместе? И будем делиться впечатлениями, обсуждать...

DN

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Так может быть начнем все вместе? И будем делиться впечатлениями, обсуждать...

Заманчивая идея

[Барон-разбойник]

Всем привет. Вот раз вы про первую мировую решили поговорить, не ответите ли мне (для затравочки) на такой вопрос: читал я тут как-то статейку Переслегина (хотя и раньше натыкался на подобную шнягу, но тогда не у кого было спросить), чего-то там про аналитическую стратегию, позиция, связанность - бла-бла-бла. И в том числе, он утверждает, что позиционный тупик был связан вовсе не с превосходством оборонительных приспособлений (пулеметы, траншеи, колючая проволока и скорострельные винтовки) над наступательными (до появления танков, и соответственно, их появление означало его конец), а с развитием искусства тактики вообще, с тем, что как быстро не наступали войска, перебрасываемые по железке подкрепления всегда затыкали брешь, в результате чего все жертвы первого этапа наступления оказывались напрасными. Ну, примерно так, если у него что не так поправьте. И хотелось бы послушать ваше мнение по вопросу, который можно сформулировать примерно так: что такое позиционный тупик Первой Мировой?

[Val]

Я думаю, что в целом в данном случае с Переслегиным можно согласиться. Действительно, в условиях ПМВ обороняющиеся имели над наступающими преимущество в подвижности как за счёт использования железных дорог (магистральных и полевых), так и за сёт того, что преодоление переднего края обороны противника ,"обработанного" артиллерией, представляло над наступающих гораздо более сложную задачу, нежели переброска подкреплений обороняющимися по хорошим дорогам. По поводу позиционного тупика. Можно дать такое определение: это - ситуация резкого снижения подвижности армий в результате прогресса средств огневого воздействия (стрелковое оружие и артиллерия). В результате, чтобы укрыться от этого огневого вала, армии вынуждены были уделять повышенное внимание средствам полевой фортификации, "зарываться в землю". Линия фронта стабилизировалась, "передвинуть" её в ту или иную сторону становилось почти невозможно.

[Барон-разбойник]

Вот я Вам процитирую его собственные слова:
"Очень часто причину позиционного тупика связывают с "перенасыщением" зоны обороны войсками и боевыми средствами, прежде всего - колючей проволокой и пулеметами. С этим трудно согласиться уже хотя бы потому, что позиционное равновесие нередко устанавливалось при отсутствии окопов (Фландрия), без всякой колючей проволоки (в 1914 году ее запасы были исчерпаны к середине сентября), наконец, при ярко выраженной "ненасыщенности" фронта - малоазиатский, месопотамский и ближневосточный ТВД, Салоники. Что же касается пулеметов, то их эффективность недостаточна, например, при сильном задымлении. Да и согласно уставам 1914 года пулеметы использовались прежде всего как оружие преследования."

Дальше там идет много всяких умных слов про уравнения Ланчестера-Остроградского (кто-нить знает о них что-нить кроме того, что это простые дифференциальные уравнения) и лирики про аналитичность, если честно, влом набивать. Самое, пожалуй, конкретное:

"Техническое совершенство артиллерии - тактический фактор, объяснять же качественное изменение характера войны качественным совершенствованием одного вида вооруженных сил неконструктивно" (это, кажется, довольно близко, к вашему, Val, "отношению к вундерваффе")
"С точки зрения оперативного искусства аналитичность породила принцип "нескомпенсированной слабости". Суть его заключается в том, что наступление обречено на неудачу, пока противник может своими резервами "компенсировать" наступление, то есть закрыть прорывы. "
И вот еще, чтобы понять, о чем он, про газы (вернее, почему они не могли стать решением тупика):
"Дело в том, что газы были только тактическим средством - чем-то вроде сверхэффективной артиллерии. С их помощью можно было прорвать оборону противника, но наступать в прорыв должны были пехота или кавалерия. А наступление пехоты можно было блокировать ударом из глубины, поскольку подвижность резервов значительно превосходит подвижность войск, входящих в прорыв."

Т.е. я вижу тут некоторое противоречие с:

Можно дать такое определение: это - ситуация резкого снижения подвижности армий в результате прогресса средств огневого воздействия (стрелковое оружие и артиллерия). В результате, чтобы укрыться от этого огневого вала, армии вынуждены были уделять повышенное внимание средствам полевой фортификации, "зарываться в землю". Линия фронта стабилизировалась, "передвинуть" её в ту или иную сторону становилось почти невозможно.

Или вернее даже не противоречие а... Как бы это... Из вашего определения понятно, как выглядит позиционная война, но не ясно, почему она длится четыре года, ведь не смотря на массированное применение фортификации, фронт прорвать можно.
У П. же идут пространные рассуждения на тему "можно-но-дальше-все-предопределено".
Мне его позиция показалась несколько более стройной, потому что она лучше (ну, ИМХО) дает понять значение танков.
Да, танки помогли прорвать фронт (ой, я не помню где - на Сомме? Или при Камбре?), но их главным преимуществом была возможность действовать в прорыве раньше, чем подоспеют подкрепления. И благодаря этому Вторая Мировая Война имела гораздо более маневренный характер.

В общем, вопрос понятен?

[Val]

С тем, что в создании "позиционного тупика" артиллерия сыграла гораздо более важную роль, нежели пулемёты (а уж тем более - колючая проволока), я согласен. При этом я не совсем понимаю аргумент Переслегина, что "объяснять же качественное изменение характера войны качественным совершенствованием одного вида вооруженных сил неконструктивно". А кто так объясняет? Скажем, в Гражданской войне в России современаая артиллерия тоже применялась, однако эта война носила манёвренный, а не позиционный характер. Так что позиционный характер войны 1914-1918гг на Западном фронте объясняется далеко не только одним лишь прогрессом артиллерии. Да и не сразу она пиняла этот самый позиционный характер. До тех пор пока не завершился знаменитый "бег к морю", т.е., по сути, до глубокой осени 1914г, война носила весьма подвижный характер. По поводу прорыва фронта. Конечно, и с тогдашними техническими средствами его прорвать было можно. Причём как с использованием танков, так и без оных. Скажем, в "наступлении кайзера" весной 1918г немцы прорвали французский фронт безо всяких танков, сделав ставку на пехотную тактику "просачивания". Однако прорвать фронт - это полдела. Следом за этом следует закрепить успех, выйти на оперативную глубину, чтобы иметь возможность угрожать противнику с непредсказуемых направлений. А вот такой возможности у тогдашних армий не было. Стратегическая конница при всех её достоинствах не могла нести с собой тяжёлое вооружение, т.е. лишалась той самой поддержки артиллерии, без котрой выполнение стратегических задач становилось невозможным. В условиях отсуствия сплошной линии фронта и слабой насыщенности территории войсками, как в охваченной гражданской войной России, это ещё не могло служить препятствием для достижения успеха. Поэтому и джействовала так успешно казачья конница белых под командованием Шкуро и Мамонтова и красных под командованием Будённого и Миронова. Но на Западном фронте оперативного простора для конницы не было.

[Барон-разбойник]

При этом я не совсем понимаю аргумент Переслегина, что "объяснять же качественное изменение характера войны качественным совершенствованием одного вида вооруженных сил неконструктивно". А кто так объясняет?

Извините, я не хочу Вас поддеть или упрекнуть, возможно я Вас не понял. Но вот эта фраза очень похожа на то, о чем говорил Переслегин:

это - ситуация резкого снижения подвижности армий в результате прогресса средств огневого воздействия (стрелковое оружие и артиллерия).

Ну, да, тут речь идет о двух родах войск, но суть от этого ИМХО не меняется.

Скажем, в ?#8220;ражданской войне в России современаая артиллерия тоже применялась, однако эта война носила манёвренный, а не позиционный характер.

А у Вас нет сравнительной статистики по массированности применения в гражданской и мировой войнах? Скажем, по числу стволов, а лучше - выпущенных снарядов (или, наверное, их отношение к количеству участников). Потому что, мне кажется, разница должна быть весьма ощутимой, как раз из-за позиционности Первой Мировой - ведь на западном фронте приходилось по несколько дней бомбардировать вражеские позиции перед наступлениями.

Так что позиционный характер войны 1914-1918гг на Западном фронте объясняется далеко не только одним лишь прогрессом артиллерии. ?#8221;а и не сразу она пиняла этот самый позиционный характер. ?#8221;о тех пор пока не завершился знаменитый "бег к морю", т.е., по сути, до глубокой осени 1914г, война носила весьма подвижный характер.

А вот, кстати, в приведенной мной цитате есть указание, что позиционная война во Фландрии шла без наличия окопов. Вы не знаете, какой период войны имеется в виду?

По поводу прорыва фронта. Конечно, и с тогдашними техническими средствами его прорвать было можно. Причём как с использованием танков, так и без оных. Скажем, в "наступлении кайзера" весной 1918г немцы прорвали французский фронт безо всяких танков, сделав ставку на пехотную тактику "просачивания". Однако прорвать фронт - это полдела. Следом за этом следует закрепить успех, выйти на оперативную глубину, чтобы иметь возможность угрожать противнику с непредсказуемых направлений. А вот такой возможности у тогдашних армий не было. Стратегическая конница при всех её достоинствах не могла нести с собой тяжёлое вооружение, т.е. лишалась той самой поддержки артиллерии, без котрой выполнение стратегических задач становилось невозможным. В условиях отсуствия сплошной линии фронта и слабой насыщенности территории войсками, как в охваченной гражданской войной России, это ещё не могло служить препятствием для достижения успеха. Поэтому и джействовала так успешно казачья конница белых под командованием Шкуро и Мамонтова и красных под командованием Будённого и Миронова. Но на Западном фронте оперативного простора для конницы не было.

Понятно. Тогда еще один вопрос: Переслегин пишет (могу привести цитату), что невозможность развить прорыв (или как там это называется) обеспечивалась в большей степени отточенностью работы штабов, хотя, конечно, признает важность паровозов (о которых довольно прозорливо сказал еще Мольтке-старший). Что Вы по этому поводу можете сказать?

Edited by Барон-разбойник, 18 March 2007 - 10:44 AM.

[Val]

Извините, я не хочу Вас поддеть или упрекнуть, возможно я Вас не понял. Но вот эта фраза очень похожа на то, о чем говорил Переслегин:
Ну, да, тут речь идет о двух родах войск, но суть от этого ИМХО не меняется.

Ну, во-первых, речь идёт фактически о всех видах вооружений, которые тогда использовались. Ведь помимо артилелерии и стрелкового оружия других, по сути, и не было. Холодное оружие уже почти не сипользовалось, авиация ?#8220; ещё почти не использовалась. Так что тезис следует сформулировать следующим образом: «Прогресс вооружений меняет и формы ведения боевых действий», что безусловно верно.
?#8221;алее. Я уже написал о том, что далеко не на всех фронтах ПМВ борьба носила позиционный характер. В Закавказье и Африке она была более манёвренной, да и на Восточном фронте ?#8220; тоже. ?#8221;а и на Западном в 1914г ?#8220; аналогично. И это при том, что везде использовались в общем и целом аналогичные вооружения. Стало быть, оружейный фактор сыграл важную роль в переходе к позиционной войне, но всё же не единственную.

А у Вас нет сравнительной статистики по массированности применения в гражданской и мировой войнах? Скажем, по числу стволов, а лучше - выпущенных снарядов (или, наверное, их отношение к количеству участников). Потому что, мне кажется, разница должна быть весьма ощутимой, как раз из-за позиционности Первой Мировой - ведь на западном фронте приходилось по несколько дней бомбардировать вражеские позиции перед наступлениями.

Точной статистики у меня нет, но и так понятно, что по насыщенности и людьми, и техникой, Западный фронт не шёл ни в какое сравнение с фронтами русской гражданской войны. Ведь тяжёлая артиллерия, скажем, в конфликте "белых" и "красных" вообще не использовалась.

А вот, кстати, в приведенной мной цитате есть указание, что позиционная война во Фландрии шла без наличия окопов. Вы не знаете, какой период войны имеется в виду?

Рискну предположить, что во Фландрии окопы вырыть вообще невозможно. Ведь эта равнина находится чуть ли не ниже уровня моря, а, стало быть, грунтовые воды там стоят очень высоко. Вырытые окопы немедленно зальёт...

Понятно. Тогда еще один вопрос: Переслегин пишет (могу привести цитату), что невозможность развить прорыв (или как там это называется) обеспечивалась в большей степени отточенностью работы штабов, хотя, конечно, признает важность паровозов (о которых довольно прозорливо сказал еще Мольтке-старший). Что Вы по этому поводу можете сказать?

Не понял: Переслегин считает, что отточеная работа штабов служила гарантией того, что прорыв развить было можно или же, напротив, нельзя?
Кстати, по поводу паровозов. В 1917-18гг очень большую роль в снабжении армий на Западном фронте сталр играть автомобили, которые стали ипользовать десятками тысяч. Так что и здесь по сравнению с эпохой Мольтке изменения был ощутимыми.

Edited by Val, 18 March 2007 - 17:41 PM.