38 replies to this topic

[KiberGus]

Это часть, которая собственно предназначалась для главного, это обращение к аудитории. Остальное перенесено в модераторский. За время работы с данным форумом меня растоили низкая активность участников в разработке. Большая часть предложений/моделей/тестовых установок опубликованныех на этом форуме остаются без ответа. Частично я это связываю с тем, что эти сообщения появлялись на закрытых форумах, но частично привычностью к идеологии связанной с обычным товарооборотом (утром деньги, вечером стулья). Т.е. привычка к разделению всех на потребителей и создателей. Есть другая модель. Все участники рассматриваются как равноправные (это не отрицание иерархии, но возможность легко подняться по ней вверх) и их цель, сделать себе лучше. Как это работает: Часто меня упрекают, что я делаю что-то слишком сложным. Я стараюсь делать правильно, надежно (в силу своих знаний, конечно), на создание user-friendly чего-то у меня нет времени, я делаю advansed user friendly. Но у нас же Лицей Информационных Технологий! У нас учатся программисты. Ребята, возьмите и сделайте еще одну прослойку, которая сделает интерфейс дружественным, сделайте себе удобнее. У нас учатся армовцы. Ребята, видите, что страница плохо сверстана, что нужны какие-то картинки, ну потратьте немного своего времени, сделайте себе жизнь удобнее, а заодно всем нам. Наилучший результат достигается не при условии, что каждый участник делает все так, как ему лучше, а когда каждый участник делает так, чтобы было лучше и ему, и остальным. За эту идею когда-то нобелевку дали.

[Ste!]

Повторюсь. Я искренне надеюсь, что твой призыв будет услышан и поддержан, но многолетний опыт показывает, что призыва мало, людей надо постоянно контролировать и пинать, а надо надо иметь собственное время =) По поводу user friendly и advanced user friendly надо помнить, что в ЛИТе есть не только программисты и не только ученики. Кроме того, и программисты очень разного уровня и у всех разные сферы интересов. Интерфейсы должны быть user-friendly иначе они никому не нужны - за это, опять-таки, говорит многолетний опыт и не только наш с ДНом.

[DNAlh]

Повторюсь. Я искренне надеюсь, что твой призыв будет услышан и поддержан, но многолетний опыт показывает, что призыва мало, людей надо постоянно контролировать и пинать, а надо надо иметь собственное время =)

По поводу user friendly и advanced user friendly надо помнить, что в ЛИТе есть не только программисты и не только ученики. Кроме того, и программисты очень разного уровня и у всех разные сферы интересов. Интерфейсы должны быть user-friendly иначе они никому не нужны - за это, опять-таки, говорит многолетний опыт и не только наш с ДНом.

Только что в аське написал почти ровно то же самое.

Но все-таки, расчитывать исключительно на продвинутых пользователей нельзя. Все-таки это форум не только программистов. Сюда ходят и родители, и восьмиклассники, и учителя-гуманитарии типа меня с Ольгой Федоровой. Да и просто люди со стороны. Так что все технические навороты должны быть все-таки понятны и непродвинутым. Чтобы не отпугивать их. Мы же не ставим своей целью показать нашу крутость и продвинутость. Мы создаем площадку для общения. И эта площадка должна быть максимально комфортной для тех, кто на ней общается.

DN

[Ste!]

И ведь не сговаривались!

[KiberGus]

Я искренне надеюсь, что твой призыв будет услышан и поддержан, но многолетний опыт показывает, что призыва мало, людей надо постоянно контролировать и пинать, а надо надо иметь собственное время =)

Не всегда надо пинать. Вот есть люди, которые пишут свободный софт, их особо никто не пинает. Что надо, чтобы оно так само запустилось, я до конца не знаю. Видимо нужна какя-то критическая масса и удобный доступ к информации.

Но все-таки, расчитывать исключительно на продвинутых пользователей нельзя.

Это я понимаю. Просто с одной стороны мне порой сложно мыслить как непродвинутый пользователь, с другой не всегда есть возможность затачивать решение под простого пользователя. Зато начинающий программист-лицеист пусть глубинные вопросы решить не сможет, а подправить интерфейс в его силах, и образ мыслей у него ближе к пользователю. Филолог, разобравшийся как работать с системой, наверное напишет более понятную документацию к ней, чем я.
Собственно я и призываю пользователей системы, если они видят, что им все-таки сложновато, но в их силах сделать это для себя проще, сделать проще.

[DNAlh]

Не всегда надо пинать. Вот есть люди, которые пишут свободный софт, их особо никто не пинает. Что надо, чтобы оно так само запустилось, я до конца не знаю. Видимо нужна какя-то критическая масса и удобный доступ к информации.

Пишут свободный софт взрослые. А у нас тут, как ни крути - дети (да не в обиду никому будет сказано). Пинать их мы, слава Богу, не имеем возможности, заинтересовать, увы, тоже не получается. Вот и стоим на месте.

Это я понимаю. Просто с одной стороны мне порой сложно мыслить как непродвинутый пользователь, с другой не всегда есть возможность затачивать решение под простого пользователя. Зато начинающий программист-лицеист пусть глубинные вопросы решить не сможет, а подправить интерфейс в его силах, и образ мыслей у него ближе к пользователю. Филолог, разобравшийся как работать с системой, наверное напишет более понятную документацию к ней, чем я.
Собственно я и призываю пользователей системы, если они видят, что им все-таки сложновато, но в их силах сделать это для себя проще, сделать проще.

Эх, твоими бы устами - да мед пить... Согласен со Степой, что хочется верить в то, что что-то может быть иначе, но опыт подсказывает иное...

DN

[Ste!]

Правильнее сразу делать удобно, а не рассчитывать на то, что некий сферический конь в вакууме прийдёт и будет что-то исправлять.

[DNAlh]

Правильнее сразу делать удобно, а не рассчитывать на то, что некий сферический конь в вакууме прийдёт и будет что-то исправлять.

Ну, призвать-то к сотрудничеству можно! Вдруг да откликнется кто?

DN

[Syrano]

Простите, а в чем проблема? Я, конечно, продолжаю тормозить, но. Форум должен решать определенный спектр задач, с которыми на мой взгляд он вполне справляется. Любая разработка начинается, когда понятно, почему ее НЕОБХОДИМО сделать. Скажите, у какого количества пользователей форума есть потребность в том, чтобы что-то на нем изменилось? Не думаю, что у большого. И мне кажется, что это нормально. Улучшать что-либо, чистить код, дорисовывать кнопочки и т.п. можно до бесконечности. Но это как раз надо и понимать, что процесс бесконечен, а значит время на него надо ограничивать в силу существующих ресурсов. Или речь просто про поддержку и про то, что нужны программисты на эту задачу?

[Engineer]

Простите, а в чем проблема? Я, конечно, продолжаю тормозить, но. Форум должен решать определенный спектр задач, с которыми на мой взгляд он вполне справляется. Любая разработка начинается, когда понятно, почему ее НЕОБХОДИМО сделать. Скажите, у какого количества пользователей форума есть потребность в том, чтобы что-то на нем изменилось? Не думаю, что у большого. И мне кажется, что это нормально. Улучшать что-либо, чистить код, дорисовывать кнопочки и т.п. можно до бесконечности. Но это как раз надо и понимать, что процесс бесконечен, а значит время на него надо ограничивать в силу существующих ресурсов.
Или речь просто про поддержку и про то, что нужны программисты на эту задачу?

Я согласен с Владимиром.

[Ste!]

Простите, а в чем проблема? Я, конечно, продолжаю тормозить, но. Форум должен решать определенный спектр задач, с которыми на мой взгляд он вполне справляется. Любая разработка начинается, когда понятно, почему ее НЕОБХОДИМО сделать. Скажите, у какого количества пользователей форума есть потребность в том, чтобы что-то на нем изменилось? Не думаю, что у большого. И мне кажется, что это нормально. Улучшать что-либо, чистить код, дорисовывать кнопочки и т.п. можно до бесконечности. Но это как раз надо и понимать, что процесс бесконечен, а значит время на него надо ограничивать в силу существующих ресурсов.
Или речь просто про поддержку и про то, что нужны программисты на эту задачу?

В том числе поэтому зачастую добавление функционала инициируется сверху, а сообщество либо одобряет новое и оно живёт, либо же не пользуется.
Иногда некоторые участники сообщества начинают участвовать в разработке.

[Syrano]

В том числе поэтому зачастую добавление функционала инициируется сверху, а сообщество либо одобряет новое и оно живёт, либо же не пользуется.
Иногда некоторые участники сообщества начинают участвовать в разработке.

Леша написал:

За время работы с данным форумом меня растоили низкая активность участников в разработке.

А на мой взгляд участники не должны принимать активного участия. Наоборот, если народ не лезет с "это неудобно" и "это не так", значит, все так, и все удобно. И это хорошо! Пользователи ломятся принимать участие в разработке, когда существующий продукт не устраивает.
Понятно, что всегда можно сделать лучше, но ответьте на вопрос честно: это нужно / интересно кому? Разработчикам или пользователям?
Другое дело, если вам надоело/устали/нет времени/(не обижайтесь только) поддерживать форум и хочется передать тех.поддержку кому-либо другому. Но тогда и вопрос надо ставить иначе.

Edited by Syrano, 17 January 2007 - 9:11 AM.

[KiberGus]

Ну вопрос был несколько более широкий, чем только форум. У нас есть галерея, вики, база выпускников, ftp, личные странички. Планировалось сделать общую базу пользователей, вместе с ней новую базу выпускников, подключающуюся напрямую к ldap серверу, мобильную версию 304, jabber сервер (он, кажется, даже установлен) и т.п. Сейчас есть тестовая установка drupal (будет ли он применяться вопрос пока не решен). Если есть желающие, там есть модуль для ведения блогов. Если ввести единую базу пользователей можно будет выдать персональные ftp логины и выделить на сервере как свободную для всех зону, так и зоны только для каких-то групп и зоны для выкладывания персональных файлов. Разных сервисов, при желании, можно накрутить много. И у меня есть подозрение, что о существовании этих возможностей знают не все посетители. Я к тому, что не плохо бы было довести это до какого-то целостного состояния, обеспечить возможность больше узнать про эти возможности.

[Syrano]

И у меня есть подозрение, что о существовании этих возможностей знают не все посетители. Я к тому, что не плохо бы было довести это до какого-то целостного состояния, обеспечить возможность больше узнать про эти возможности.

Возможности можно описать, для того, чтобы о них узнали. И спросить, надо ли что-нибудь из этого?
Или же решить, что делается это не для пользователей, а в первую очередь для себя (разобраться, научиться, мало ли какие еще цели возможны). Но при этом тогда не переживать, если к разработке никто не подключается, а реализованным функционалом никто не пользуется.

[vlku]

Хм... факт, о некоторых функциях не знал. По поводу помощи - с удовольствием помогу, особенно учитывая то, что мои интересы сейчас тесно связаны с веб программингом. Только вот бы узнать, что есть, и что нужно. Можно еще поспрашивать обитателей 304й, что бы им хотелось видеть (а то сделать-то можно все что угодно, а надо ли это?).

[ViRus]

Если я правильно понял вопрос, то здесь идёт речь о нестыковке потенциальных технических возможностей портала и потребностей его посетителей. Во-первых, соглашусь с вышесказанным, что в первую очередь нужно поставить вопрос - ЧТО конкретно и КОМУ конкретно нужно здесь? У меня есть подозрение, что большинство воспринимают этот сайт исключительно как форум, на котором можно пообщаться и максимум посмотреть фотографии в галерее.
Во-вторых, как следствие из во-первых,

У нас есть галерея, вики, база выпускников, ftp, личные странички.
Планировалось сделать общую базу пользователей, вместе с ней новую базу выпускников, подключающуюся напрямую к ldap серверу, мобильную версию 304, jabber сервер (он, кажется, даже установлен) и т.п.
Сейчас есть тестовая установка drupal (будет ли он применяться вопрос пока не решен). Если есть желающие, там есть модуль для ведения блогов.
Если ввести единую базу пользователей можно будет выдать персональные ftp логины и выделить на сервере как свободную для всех зону, так и зоны только для каких-то групп и зоны для выкладывания персональных файлов.

О многом из этого я узнал впервые. Возможно, проблема в том, что никто банально не знает про существование такого кол-ва функций? Опять же, моё имхо, что если грамотно пропиарить этот сайт не как _форум_, а как полноценный портал, где каждый может найти для себя что-то полезное, где каждый может получить себе в доступ личное место на сервере (к примеру) или личный раздел в фотогалерее, быть может люди потянутся? И когда они потянутся, наверняка всплывёт множество подводных камней, появится множество вопросов, которые надо будет решать, и наверняка появятся люди, которые эти вопросы решать и захотят. Например (может конечно я и отстал от жизни), практически нигде я не видел слов о том, что на 304.ру есть грамотная фотогалерея, куда каждый может получить доступ.
Ну и, опять же, тему про юзер-френдли интерефейс затронули не зря. Я, слава богу, ещё не потерял способность смотреть на различные IT-компьютерные продукты глазами обычного пользователя, а не "продвинутого юзера". И могу сказать, что ничто так не отталкивает потенциально заинтересованных лиц, как сложность освоения и неширпотребный вид. Пусть Unix будет хоть трижды надёжным и грамотно сделанным, но им никогда не станет пользоваться сравнимое с пользователями Винды число людей, пока не появится грамотного, интуитивно понятного и красивого интерфейса...
А ориентироватся на то, что вот, наш Лицей - Информационных Технологий, и поэтому мы можем позволить себе внедрять продвинутые и усложнённые технические решения в сайт, авось народ умный - разберутся, имхо - неправильно.
Так что мне кажется - нужно провести опрос, что бы конкретно хотелось видеть людям на этом сайте и в соответствии с его результатами провести грамотный пиар сайта по Лицею и среди выпускников.

[AlexArt]

Если я правильно понял вопрос, то здесь идёт речь о нестыковке потенциальных технических возможностей портала и потребностей его посетителей. Во-первых, соглашусь с вышесказанным, что в первую очередь нужно поставить вопрос - ЧТО конкретно и КОМУ конкретно нужно здесь? У меня есть подозрение, что большинство воспринимают этот сайт исключительно как форум, на котором можно пообщаться и максимум посмотреть фотографии в галерее.
Во-вторых, как следствие из во-первых,

О многом из этого я узнал впервые. Возможно, проблема в том, что никто банально не знает про существование такого кол-ва функций? Опять же, моё имхо, что если грамотно пропиарить этот сайт не как _форум_, а как полноценный портал, где каждый может найти для себя что-то полезное, где каждый может получить себе в доступ личное место на сервере (к примеру) или личный раздел в фотогалерее, быть может люди потянутся? И когда они потянутся, наверняка всплывёт множество подводных камней, появится множество вопросов, которые надо будет решать, и наверняка появятся люди, которые эти вопросы решать и захотят. Например (может конечно я и отстал от жизни), практически нигде я не видел слов о том, что на 304.ру есть грамотная фотогалерея, куда каждый может получить доступ.
Ну и, опять же, тему про юзер-френдли интерефейс затронули не зря. Я, слава богу, ещё не потерял способность смотреть на различные IT-компьютерные продукты глазами обычного пользователя, а не "продвинутого юзера". И могу сказать, что ничто так не отталкивает потенциально заинтересованных лиц, как сложность освоения и неширпотребный вид. Пусть Unix будет хоть трижды надёжным и грамотно сделанным, но им никогда не станет пользоваться сравнимое с пользователями Винды число людей, пока не появится грамотного, интуитивно понятного и красивого интерфейса...
А ориентироватся на то, что вот, наш Лицей - Информационных Технологий, и поэтому мы можем позволить себе внедрять продвинутые и усложнённые технические решения в сайт, авось народ умный - разберутся, имхо - неправильно.
Так что мне кажется - нужно провести опрос, что бы конкретно хотелось видеть людям на этом сайте и в соответствии с его результатами провести грамотный пиар сайта по Лицею и среди выпускников.

*Почти полностью* согласен. Особенно со словами про пропиаривание портала.
Я вот до некоторого времени не замечал, то есть в о о б щ е, менюшку слева. Думал, она для админа или что-то типа того.

ИМХО даже нет смысла проводить какие-то опросы - половина посетителей (те, что помоложе ) даже не сможет корректно сформулировать требования для портала.

о боже, ткнул сейчас на ссылку "лекции V-XVII века" - попал на старый сайт, который... совсем уже старый...

А вообще - в ЛИТе ж даже есть лекции по проектированию систем , то есть можно даже по-научному провести анализ требований...

[ViRus]

ИМХО даже нет смысла проводить какие-то опросы - половина посетителей (те, что помоложе ) даже не сможет корректно сформулировать требования для портала.

Ну, хорошо, не опрос в прямом смысле этого слова. Но всё же каким-то образом узнать мнение посетителей о том, что надо и что не надо, необходимо. Я в принципе это и имел в виду под словом "опрос"

[Syrano]

А вообще - в ЛИТе ж даже есть лекции по проектированию систем , то есть можно даже по-научному провести анализ требований...

Тема для диплома?

[KiberGus]

Тема для диплома?

пока дипломник соберет данные и сделает анализ... Имхо просто у нас отсутствует информационное пространство и надо его создавать.