34 ответов в теме

[Engineer]

доктор - что я делаю не так?

Просто не приходилось сталкиваться с решением соответствующих задач. С версткой, например

[Ste!]

Алексей прав.

Лёша прав в рамках утопии, что пользователь, ради пользования сервисом и технологией, хочет и будет обучаться и получать новые знания. А большинство пользователей не хотят и не будут. И подстраиваться приходится под них, если хочешь, чтобы сервисом пользовались, а не получалась маргинальная, идеальная с точки зрения программиста, разработка.

[Engineer]

Лёша прав в рамках утопии, что пользователь, ради пользования сервисом и технологией, хочет и будет обучаться и получать новые знания. А большинство пользователей не хотят и не будут. И подстраиваться приходится под них, если хочешь, чтобы сервисом пользовались, а не получалась маргинальная, идеальная с точки зрения программиста, разработка.

Например, Open Office. Маргинальная разработка, для пользования которой нужно специально обучаться, получать принципиально новые знания? Нет. При том пользователю предлагается реальное удобство, связанное с открытостью системы.

[Ste!]

Например, Open Office. Маргинальная разработка, для пользования которой нужно специально обучаться, получать принципиально новые знания? Нет. При том пользователю предлагается реальное удобство, связанное с открытостью системы.

Ты просто так поспорить хочешь или мы истину ищем? =)

Переходить от общего к частному - это замечательный приём, если ты хочешь увести собеседника от темы и сбить его с толку. Я говорил об общем отношении, ты мне приводишь конкретный пример. Я тебе могу привести столько же конкретных примеров технологий MS, которые замечательно работают. Будем считаться?

Я утверждаю, что идеология, когда говорят, что "пусть пользователю будет неудобно, но зато спрограммировано будет правильно" в корне неверна, поскольку пользователь не будет переучиваться и делать лишние телодвижения. Для OpenOffice не надо переучиваться - где идеология OpenOffice не пересекается с тем, что я говорил? Нигде. Тогда что ты мне пытаешься объяснить этим примером?

Я считаю, что ради пользователя не надо рушить основ, на надо стараться сделать так, чтобы ему было максимально комфортно. Пример из нашей практики. Лёша перекинул всё на UTF. Идеологически - это верно. С пользовательской точки зрения абсолютно неверно. Пока много пользователей сидят на программах, не поддерживающих UTF - так делать нельзя. Лёша нарушил логику back compatibility и сам же жалуется на Microsoft, который-де, не даёт открыть документы соверменного офиса в офисе 2000-го года (заметьте, в любом Офисе есть опция сохранения документа в старх форматах). Затем Лёша опубликовал веб-интерфейс к ftp - вот это уже правильный и разумный шаг, инцидент исчерпан.

Можно сделать систему, которая будет абсолтно соответствовать стандартам, но не будет никому не нужна. Это как с итальянской забастовкой - можно работать выполняя все пункты трудового договора, но 99% организаций в таком случае прекратят функционировать, просто остановятся.

[Engineer]

Ты просто так поспорить хочешь или мы истину ищем? =)

Переходить от общего к частному - это замечательный приём, если ты хочешь увести собеседника от темы и сбить его с толку. Я говорил об общем отношении, ты мне приводишь конкретный пример. Я тебе могу привести столько же конкретных примеров технологий MS, которые замечательно работают. Будем считаться?

Истину я знаю =) и она где-то рядом =)
Считаться не будем, потому что я могу привести столько же конкретных примеров технологий MS, которые замечательно не работают.

Я считаю, что ради пользователя не надо рушить основ, на надо стараться сделать так, чтобы ему было максимально комфортно. Пример из нашей практики. Лёша перекинул всё на UTF. Идеологически - это верно. С пользовательской точки зрения абсолютно неверно. Пока много пользователей сидят на программах, не поддерживающих UTF - так делать нельзя.

Вот я считаю, что не надо ради пользователя поддерживать старые основы, если они функционируют на данный момент недостаточно эффективно. Если существуют правильные, эффективные решения, именно они должны применяться. А пользователь уж вынужден будет на них переходить. Потому что пользователь сам не в состоянии определить, что хорошо, а что плохо, не являясь экспертом в некой предметной области, коим является производитель. Причем речь не только о программном обеспечении. Во многих сферах производства потребительского чего-либо сложилась подобная ситуация. Производители в погоне за потребителем вынуждены сохранять старые неэффективные основы и выпускать из-за бешеной конкуренции сырые продукты, хоть чем-то отличающиеся от конкурирующих. Мне эта ситуация не нравится, потому что она ведет в инновационный тупик из-за того, что, как справедливо было замечено, большинство никогда не захочет осваивать новое, когда есть как-то работающее старое.
При этом я, конечно, осознаю, что моя точка зрения не укладывается в понятие эффективного бизнеса по производству и продаже чего-либо =)

[Ste!]

При этом я, конечно, осознаю, что моя точка зрения не укладывается в понятие эффективного бизнеса по производству и продаже чего-либо =)

Вот и ладушки =)

И не только по производству и продаже, но так же и по сопровождению и сервису - чем является 304-ая.

[Sun-я]

Лёша - адепт другой религии, нам не понять друг друга.

Это, знаешь, как с уехавшими в Израиль, скажем. Они упорно пытаются рассказать мне, как у нас тут плохо живётся. И на мои комментарии, что всё совсем не так уж плохо начинают виртуально махать руками и говорить, что я ничего не понимаю. А на самом деле, по-моему и там не очень хорошо, вот они и переносят с больной головы на здоровую.

здорово, а самое главное что действительно все так и есть...

да у меня тоже в общем-то линукс сейчас основное рабочее место... при этом я скорее страдаю от того что у меня достаточно много созданного под виндой, что под линуксом просто так работать не хочет...

[Ste!]

здорово, а самое главное что действительно все так и есть...

У нас тут плохо живётся? Ой ли? =)
Но это совершенно отдельная тема.

да у меня тоже в общем-то линукс сейчас основное рабочее место... при этом я скорее страдаю от того что у меня достаточно много созданного под виндой, что под линуксом просто так работать не хочет...

Хм... Мне таки очень интересно, а с какой стати то что создано под одну операционку, должно работать под другой? Вот почему ни у кого не возникает вопросов, отчего так много созданного под виндой не работает на MacOS и наоборот? Не устраивают холиворы? Кому это всё надо?

[KiberGus]

Лёша - адепт другой религии, нам не понять друг друга.

Я к этому могу только добавить, что у нас еще и понимание термина "проеблема" разное. Для тебя и Сани проблема - это когда конкретно у тебя не работает что-то конкретное. Поэтому у Сани и нет проблем с 98ой виндой, в данный момент времени она не натыкается на те технологии/программы и т.п., которые не работают с 98 виндой. А у меня понятние проблемы как таковой, когда что-то где-то не так. Оно еще может не мешать, оно вообще может в итоге никогда не мешать, но это слабое место и потому уже является проблемой.

[KiberGus]

Лёша нарушил логику back compatibility и сам же жалуется на Microsoft

Кстати, формально я её не нарушал. FTP либо использует ASCII и подпадает под изначальный RFC, либо национальную кодировку и подпадает под тот RFC, которым я руководствовался сейчас. Я понимаю, что проблемы возникают, но рано или поздно так надо было делать. Я думаю, что в скором времени поддержка utf-8 в клиентах станет намного более распространенной.

Хм... Мне таки очень интересно, а с какой стати то что создано под одну операционку, должно работать под другой? Вот почему ни у кого не возникает вопросов, отчего так много созданного под виндой не работает на MacOS и наоборот? Не устраивают холиворы? Кому это всё надо?

А почему бы и нет? Если бы этому были объективные (технические) причины - это одно дело. Но причины как правило чисто маркетинговые. Кстати, большая часть софта для MacOS, кроме фирменных эпловских прог под винду работать будет. И есть еще одна причина, наверное главная, макинтошм покупают как правило для определенных целей, и в этих областях они развиты хорошо.

[Мишаня]

(раз уж мы ушли в глухой оффтоп)

макинтоши покупают как правило для определенных целей, и в этих областях они развиты хорошо.

Отвлекаясь от остальных вопросов, Лёшка, это совсем неправда. Мак - не нишевый продукт и никогда им не был. Это у нас на них работают дизайнеры и композиторы, а в мире ситуация несколько иная.

[Sun-я]

эм... ну я конечно понимаю. что половина силиконовой долины - это наши бывшие соотечественники, но все-таки изначально и по сей день маки нацеленны на дизайнеров и позиционируются соответственно... хотя сейчас пожалуй есть еще такой момент, многие считают что раз у меня мак - я крутой... кстати очень часто так и получается, тчо чем-то пользуются не из-за возможностей этого чего-та, а именно потому что так понтовей... Леш, а ты ладно что стратег, так еще и борец за мировую справедливость, однако

[vlku]

здрасть... Позволю себе вступить в дискуссию. Маки, с момента перехода на x86 платфому вышли из своей теплой ниши, и стали машиной, на которой уже может работать и домохозяка, и бухгалтер. С момента выхода Леопарда mac os x еще и сертифицированных юниксом стала - могут всякие ответственные посты занимать макинтоши. Вместе с тем, здесь есть как поддержка всякой дребедени, типа наплодившихся микрософтовских форматов, так и всего юниксового, но все это сделано не как в линуксах/юниксах - ищущий, да найдет, а просто чтобы работало. Как показывает практика, переход с винды на мак, при условии присутствия рядом макюзера, проходит быстро и безболезненно (это к вопросу о том, что никому не охота переучиваться).

[Мишаня]

Всё. Даёшь холивар!

[Ste!]

Леш, а ты ладно что стратег, так еще и борец за мировую справедливость, однако

Представитель самой страшной и разрушительной категории людей - идеалист! =)))