Перейти к содержимому


Фото

Антирелигиозная пропаганда в СССР


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
286 ответов в теме

#21 Natuccia Опубликовано 23 Июнь 2012 - 23:43

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

ДН, а что значит "продуктивным"? Интересным, острым - может быть. Но какой ожидается результат?
Что касается разных точек зрения, то у меня такой вопрос: кто из вас читал Ричарда Докинза? (я, вот, почти уверен, что тот же Крупенин - не читал).


Не читала. Сейчас погуглила. А почему именно Докинза?
Раздумываю в процессе приготовления именинного пирога над этой фразой (из статьи на википедии): "Согласно Докинзу, вера, не основанная на доказательствах, является одним из главнейших зол в мире". Какие тут доказательства имеются в виду? Не по чудесам вера, а по вере чудеса.
natuccia.gif

#22 Syrano Опубликовано 24 Июнь 2012 - 0:00

Syrano
  • Свои
  • 9 014 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Раздумываю в процессе приготовления именинного пирога над этой фразой (из статьи на википедии): "Согласно Докинзу, вера, не основанная на доказательствах, является одним из главнейших зол в мире".

Извините. Но там, где все доказано -- во что верить? Если доказано, то это уже знание, а не вера.
"Знаете, а я думаю, что он прав."

#23 Natuccia Опубликовано 24 Июнь 2012 - 0:02

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Извините. Но там, где все доказано -- во что верить? Если доказано, то это уже знание, а не вера.


Это ты сейчас с Докинзом соглашаешься или, наоборот, споришь?
natuccia.gif

#24 Natuccia Опубликовано 24 Июнь 2012 - 0:44

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Что касается разных точек зрения, то у меня такой вопрос: кто из вас читал Ричарда Докинза? (я, вот, почти уверен, что тот же Крупенин - не читал).


Не могу сказать за Крупенина, но я сомневаюсь, что человек воцерковленный, который регулярно ходит в храм и причащается, по прочтении Докинза резко изменит свои взгляды. Я основываюсь на своем личном очень скромном опыте церковной жизни.

Еще сложилось впечатление (по статье в википедии), что Докинз всех верущих приравнивает к религиозным фанатикам.
natuccia.gif

#25 pevcov Опубликовано 24 Июнь 2012 - 0:53

pevcov
  • Свои
  • 321 Сообщений:
  • Сергей Певцов
Ты просто прочти :) И у меня нет цели сделать что-то, чтобы кто-то резко изменил свои взгляды. Я призываю иногда задумываться, вместо того, чтобы "просто верить".

#26 Natuccia Опубликовано 24 Июнь 2012 - 1:11

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Ты просто прочти :)
И у меня нет цели сделать что-то, чтобы кто-то резко изменил свои взгляды. Я призываю иногда задумываться, вместо того, чтобы "просто верить".


При случае почитаю :)
Мне бы первоисточники осилить :)
А где по-твоему грань между "задумываться" и "просто верить"?
natuccia.gif

#27 pevcov Опубликовано 24 Июнь 2012 - 1:24

pevcov
  • Свои
  • 321 Сообщений:
  • Сергей Певцов

При случае почитаю :)

Обещаешь? :)

#28 Natuccia Опубликовано 24 Июнь 2012 - 1:31

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Обещаешь? :)


А что мне за это будет? :)
Про "просто верить" ты не ответил. И на прошлой страничке про статью по приведенной тобой ссылке :)
natuccia.gif

#29 Natuccia Опубликовано 24 Июнь 2012 - 1:59

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина
Почитала отзывы на Докинза, стало любопытно.
Я придумала:) Фунт, ты тогда обещай почитать Антония Сурожского. Это тоже наш современник.
natuccia.gif

#30 Wooster Опубликовано 24 Июнь 2012 - 20:37

Wooster
  • Свои
  • 517 Сообщений:
  • Смирнoв Кoнстaнтин

"Согласно Докинзу, вера, не основанная на доказательствах, является одним из главнейших зол в мире"


"Блаженны не видевшие, но уверовавшие". И это правда, кстати.
Come what may

#31 Sankinn Опубликовано 24 Июнь 2012 - 21:02

Sankinn
  • Свои
  • 2 167 Сообщений:
  • Александра Макеева (Першина)

"Блаженны не видевшие, но уверовавшие". И это правда, кстати.


Простите, я не поняла ни цитаты, которую вы прокомментировали, ни вашего замечания. Что к чему - не сходится. Не можете пояснить?
Где же ты, мой брат, кто же ты, мой друг, где же ты, моя любовь?
("Одной крови")

Помните:таких не берут в партизаны

Фото на Яndex'e

#32 Wooster Опубликовано 24 Июнь 2012 - 21:28

Wooster
  • Свои
  • 517 Сообщений:
  • Смирнoв Кoнстaнтин

Простите, я не поняла ни цитаты, которую вы прокомментировали, ни вашего замечания. Что к чему - не сходится. Не можете пояснить?


Ну если совсем просто.
Вера - это нечто, лежащее над логикой. Если кому-то надо доказывать что-то - это не вера.
Можно долго издеваться над верой. Мол, если чего-то нельзя потрогать и вообще обосновать за физическую единицу - этого нет. И да, никто еще не предъявил доказательств бытия Божия (туринская плащаница не в счёт).
Только вот современные представления о мире и сами не объясняют весьма многого. От процесса человеческого мышления до образования Вселенной.
И если материалисты верят в то, что рано или поздно это будет объяснено (а где доказательства хотя бы возможности такого объяснения, кстати?), почему они позволяют себе кидаться фразами наподобие Докинзовской?
Come what may

#33 Vasay Опубликовано 25 Июнь 2012 - 7:19

Vasay
  • Свои
  • 3 687 Сообщений:
  • Василий Ломакин

Только вот современные представления о мире и сами не объясняют весьма многого. От процесса человеческого мышления до образования Вселенной.
И если материалисты верят в то, что рано или поздно это будет объяснено (а где доказательства хотя бы возможности такого объяснения, кстати?), почему они позволяют себе кидаться фразами наподобие Докинзовской?


"Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально." (Эйнштейн).

По теме - есть разница между богом, создавшим фундаментальные физические постоянные, и богом, вмешивающимся в человеческие дела и понимающим, что такое мораль.
Я всё отдам за продолжение пути.

#34 DNAlh Опубликовано 25 Июнь 2012 - 11:41

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 108 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Уф, так много понаписали, что даже не знаю, с чего начать. Буду, наверное, отвечать постепенно.

ДН, а что значит "продуктивным"? Интересным, острым - может быть. Но какой ожидается результат?

Например, мы развернуто изложим друг другу свои аргументы и постараемся понять их логику. Для меня, скажем, будет положительным результатом, если ты согласишься с тем, что вера в Бога как минимум так же нормальна, как и неверие.

Дим, я не понял, это ты меня или Серегу попросил.

Откровенно говоря, вас обоих. :) Просто когда идет обильное цитирование, то пост распадается на огромное количество отдельных тем. Если я каждую, в свою очередь, начну цитировать, то разбиение получится еще более дробным. И держать в голове больше десятка линий дискуссии будет очень сложно.

Если меня, то у меня основной вопрос один -- про гетто. Чем это плохо? Мне кажется, что если Церковь не будет себя рекламировать в СМИ, то она будет более "настоящей". Прихожан будет меньше, но они будут искренне верующими. Не будет "моды" на крещение, освящение машин и т.п. Но, у Церкви будет меньше влияния, меньше дохода. Поэтому такая "популяризация" Церкви, которая идет сейчас -- выгодна Церкви, как коммерческой организации, а верующим -- наоборот, не выгодна.
Хотя, истинно верующим, по идее, не должно быть дела до тех, кто "модничает". "Не суди...".

Тут несколько ответов может быть.
Во-первых, главная цель Церкви - свидетельство о Боге. "Идите, и научите все народы" (Мф. 28:19). Поэтому Церковь просто не может не проповедовать Христа. Замкнуться в своем узком мирке есть ни что иное, как отказ от своей миссии в мире.
Во-вторых, я не очень понимаю, что такое "мода на крещение". Когда крестят просто так, без веры, "на всякий случай"? Ну так в нормальных, извините за такой термин, храмах сначала соответствующие беседы проводят, объясняют суть веры, которую человек собирается принять и т.д. К сожалению, конечно, так бывает далеко не везде. Но тут ведь вот какое дело - Церковь тоже часть человеческого общества. И как в любой социальной группе здесь есть очень разные люди. Да, они ХОТЯТ идти за Христом и потому они христиане. Но каждый идет в меру своих сил, а некоторые и вовсе только декларируют желание когда-нибудь пойти. Что с ними делать? Осудить и изгнать из Церкви? Но "кто сам без греха - первым брось в нее камень" (Ин. 8:7). Идеальных людей нет и не будет. И, наконец, "мода на крещение" в том виде, о котором я написал, она не от Церкви идет, а от народа. Церковь только этому может быть излишне потворствует (с другой стороны на месте священника очень сложно взять на себя ответственность оттолкнуть человека, по каким-то своим причинам потянувшегося к Богу ("Пришедшего ко Мне не изгоню вон" (Ин. 6:37)). Это такое "народное православие". Скажем, уже сколько лет твердят народу, что верующие не должны ходить на кладбище в Пасху, что для этого есть Лазарева суббота за неделю до. Все бестолку, толпу народа прутся на кладбища, устраивают там поминальные трапезы и считают себя христианами.
Да, по поводу коммерческой составляющей забыл сказать. Вообще-то священник не имеет права ТРЕБОВАТЬ денег за совершение таинств. Ибо творит он их не своей силой, а силой Того, Кто ему её дал. Опять же, в "нормальных" храмах просят пожертвовать по своим возможностям, скажем, на содержание храма. Материальное вознаграждение лично священнику может быть, но только чем-то вроде, извините за такое сравнение, чаевых.

По теме - есть разница между богом, создавшим фундаментальные физические постоянные, и богом, вмешивающимся в человеческие дела и понимающим, что такое мораль.

Бог во всех авраамических религиях - это Личность. Что же до цитаты из Эйнштейна, который, кстати, вполне верующим человеком был, то и я соглашусь, что представление о том, что облаками, скажем, правит лично Господь ВМЕСТО законов физики - глупость.

DN

#35 Syrano Опубликовано 25 Июнь 2012 - 11:45

Syrano
  • Свои
  • 9 014 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Это ты сейчас с Докинзом соглашаешься или, наоборот, споришь?

С цитатой. Я не понимаю, как вообще возможна "вера, основанная на доказательствах".

Во-первых, главная цель Церкви - свидетельство о Боге. "Идите, и научите все народы" (Мф. 28:19).

"Научите" же. Большинство тех, кого я встречал, не учит. Особенно ужас на эту тему творится вокруг кладбищ. Для меня Церковь -- единая организация, в которой должны быть (и наверняка есть) единые законы. Когда Церковь попустительски относится к неправидным делам от своего имени, это подрывает положительное отношение к ней, как к государственному институту.
На самом деле, я очень много народа встречаю, который считает себя христианами, но при том очень жестко разделяет свою собственную Веру и Церковь. Как ни абсурдно, казалось бы, это звучит. Понятно, что если человеку нужно, он пойдет в один храм, другой, третий -- и найдет "настоящего" духовника. Но это ситуации не меняет: доверия Церкви все равно не прибавляется.

С остальным согласен. Единственное, что не вяжется у меня с личным опытом -- так это то, что встречавшиеся мне священники слово "научите" трактуют, как "заставьте".
"Знаете, а я думаю, что он прав."

#36 pevcov Опубликовано 25 Июнь 2012 - 12:09

pevcov
  • Свои
  • 321 Сообщений:
  • Сергей Певцов

Уф, так много понаписали, что даже не знаю, с чего начать. Буду, наверное, отвечать постепенно.
Например, мы развернуто изложим друг другу свои аргументы и постараемся понять их логику. Для меня, скажем, будет положительным результатом, если ты согласишься с тем, что вера в Бога как минимум так же нормальна, как и неверие.
DN

А с этим я и не спорю :) Единственное, считаю, что не бывает в мире одной самой правильной веры. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта на зло всем..." (с) Соответственно, на мой взгляд, нет различия в том, во что верит человек. И тогда, скажем, мормоны, тоже абсолютно нормальны. Так получается?

#37 Natuccia Опубликовано 25 Июнь 2012 - 13:12

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

С цитатой. Я не понимаю, как вообще возможна "вера, основанная на доказательствах".

ну так неверующие как раз и требуют этих самых доказательств, чтобы они были такими прям железобетонными, или будьте-нате нам тут сейчас быстренько чудо какое-нибудь, мол, тогда я поверю.
natuccia.gif

#38 Natuccia Опубликовано 25 Июнь 2012 - 13:25

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

А с этим я и не спорю :) Единственное, считаю, что не бывает в мире одной самой правильной веры. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта на зло всем..." (с) Соответственно, на мой взгляд, нет различия в том, во что верит человек. И тогда, скажем, мормоны, тоже абсолютно нормальны. Так получается?

У тех, кто в Аллаха верит, есть еще бонус - многоженство;)
Христианство и, в частности, Православие за тысячу с лишним лет стало частью нашей культуры и истории, и ключом к ее пониманию. Не зря же иностранцы так любят Достоевского. Это же тоже не просто так? :)
natuccia.gif

#39 pevcov Опубликовано 25 Июнь 2012 - 13:34

pevcov
  • Свои
  • 321 Сообщений:
  • Сергей Певцов

У тех, кто в Аллаха верит, есть еще бонус - многоженство;)
Христианство и, в частности, Православие за тысячу с лишним лет стало частью нашей культуры и истории, и ключом к ее пониманию. Не зря же иностранцы так любят Достоевского. Это же тоже не просто так? :)

Блин, Наташа, при чем тут это вообще (многоженство, Достоевский, тысячи лет)?! Ну, стало частью, да. Есть и будут и другие части.

#40 DNAlh Опубликовано 25 Июнь 2012 - 14:38

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 108 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

"Научите" же. Большинство тех, кого я встречал, не учит. Особенно ужас на эту тему творится вокруг кладбищ.

А кто и кого может (не-)учить на кладбищах? Не понимаю...

Для меня Церковь -- единая организация, в которой должны быть (и наверняка есть) единые законы. Когда Церковь попустительски относится к неправедным делам от своего имени, это подрывает положительное отношение к ней, как к государственному институту.

Страшную ты вещь написал. Церковь не является государственным институтом, и не должна им являться. "Богу - Божие, а кесарю - кесарево" (Мф. 22:21). Но в русском сознании (как минимум со времен Петра) Церковь действительно "министерство православного исповедания", увы. Единые законы в Церкви есть, но они не слишком жесткие (например, чтобы быть христианином достаточно сознательно исповедовать Символ веры). И это хорошо, «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Кор. 11:19). Церковь это, все-таки, не армия и не министерство. Как говорил блаженный Августин: "В главном — Единство, во второстепенном — Свобода, во всём — Любовь". Ты знаешь, что даже мнение духовника для верующего не является приказом, если он, конечно, не монах? Другое дело, что священноначалие могло бы и само действовать иначе, и с нарушениями духа евангельского среди духовенства и мирян бороться активнее. Но, во-первых, священноначалие у нас, увы, достаточно консервативно и оторвано не только от жизни невоцерковленного общества, но даже и от приходской жизни. Во-вторых, Церковь - это очень большая организация и в ней сосуществуют люди с самыми разными политическими и иными взглядами.

На самом деле, я очень много народа встречаю, который считает себя христианами, но при том очень жестко разделяет свою собственную Веру и Церковь. Как ни абсурдно, казалось бы, это звучит. Понятно, что если человеку нужно, он пойдет в один храм, другой, третий -- и найдет "настоящего" духовника. Но это ситуации не меняет: доверия Церкви все равно не прибавляется.

Тут проблема с двух сторон. С одной стороны, как я уже писал выше, Церковь оказалась не готова к тому, что авторитет в обществе надо завоевывать, т.к. до революции она была полностью подчинена государству, но и поддерживалась им (скажем, каждый человек, находящийся на госслужбе должен был раз в год приносить справку о причастии), а после революции проповедь была запрещена (см. изначальный пост) и речь шла о выживании действительно почти замкнутых общин. С другой, человек, зачастую, не слишком настойчиво ищет или вообще не ищет, а читает то, что пишут про Церковь журналисты (которые, кстати, как правило сами чрезвычайно невежественны в этих вопросах) и решает, что ему там делать нечего.

С остальным согласен. Единственное, что не вяжется у меня с личным опытом -- так это то, что встречавшиеся мне священники слово "научите" трактуют, как "заставьте".

Ну, это тебе со священником не повезло. Увы, не каждый священник (как и не каждый стоматолог, программист или электрик) является идеалом. Идеальных людей вообще нет, повторюсь. Просто к священнику мы подходим с бОльшими требованиями, чем, скажем, к сантехнику. А он, увы, тоже человек.

DN




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых