80 ответов в теме

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Вообще-то вопрос о захоронении и мнимых и не мнимых заслугах перед Родиной надо разводить. Красная площадь - Красивая площадь. Никогда не была местом кладбища. Большевикам, а потом коммунистам нужны были "свои" "мощи" и святые для поддержания идеологического прессинга и замещения "святого места". Выход был найден, идеологическая машина сработала без сбоя - результат на лицо. Для многих людей в нашей стране данное перезахоронение является святотатством. И никакие доводы и аргументы не помогут. Это стало предметом веры, а следовательно, иррационально. Пока живы люди, для которых это СВЯТО мы не сможем убрать эти "мощи" с главной площади страны, не вызвав раскол общества. Мало того те, кому сейчас все равно, станут с пеной у рта защищать или бороться против этого события. Здесь можно только самопределяться для себя. Отвечать на вопрос: "Что это значит для меня и как я к этому отношусь".

[Vasay]

Вопрос - какой ценой. И что от этого получил советский народ. Если мы признаем, что статус великой державы вещь самоценная сама по себе - тогда да, заслуга. Если же государство должно в первую очередь заботиться о своих гражданах, тогда нет. Ну и (я опять продолжаю гнуть свою линию ) Гитлер тоже вывел Германию в сверхдержавы...

DN

Я вот с этим не вполне согласен.. Ну есть и сейчас на карте мира куча относительно маленьких государств, в которых уровень жизни населения очень высок. Но при этом на мировой арене - ничего из себя решительно не представляют. Я бы сказал так, что в случае, если в мире сложится такая ситуация, что какой-то т.н. "сверхдержаве" понадобятся их ресурсы - она их отдаст. Под давлением экономическим, военным и так далее. И закончится благополучие в этой стране и постоять ей за себя не удастся. Мне кажется, что Россия сейчас и СССР в прошлом никогда такого из себя не являли. И это заслуга прежде всего Сталина, как заложившего самые основы. Выбравшего приоритетные пути развития.
Да, я б не хотел, наверное, жить в ТОЙ стране, по сравнению с нынешней Россией. Но эпоху-то не выбирают, я родился позже. Не думаю, что из той страны бы прямо бежал.. Если бы влияние Сталина на страну было только и только отрицательным - мне кажется, и страны-то уж не было бы. До сих пор ведь живём на базе, заложенной в те самые годы.

[DNAlh]

Вообще-то вопрос о захоронении и мнимых и не мнимых заслугах перед Родиной надо разводить. Красная площадь - Красивая площадь. Никогда не была местом кладбища. Большевикам, а потом коммунистам нужны были "свои" "мощи" и святые для поддержания идеологического прессинга и замещения "святого места".  Выход был найден, идеологическая машина сработала без сбоя - результат на лицо. Для многих людей в нашей стране данное перезахоронение является святотатством. И никакие доводы и аргументы не помогут. Это стало предметом веры, а следовательно, иррационально. Пока живы люди, для которых это СВЯТО мы не сможем убрать эти "мощи" с главной площади страны, не вызвав раскол общества. Мало того те, кому сейчас все равно, станут с пеной у рта защищать или бороться против этого события. Здесь можно только самопределяться для себя. Отвечать на вопрос: "Что это значит для меня и как я к этому отношусь".

Тут ведь вот какая проблема - люди, для которых это свято будут воспроизводиться до тех пор, пока мы будем поддерживать мифы, которыми они живут. Да и не думаю я, что так уж будут Ленина защищать... Вон, помнится, в Питере на Московском вокзале стоял Ленин (как у нас на Ленинградском) и захотел Собчак его заменить на Петра. Сколько тогда шуму было, бабки оголтелые вокруг него вахту несли! И что? Ночью подошел ОМОН, оттеснил бабок, сняли одного и поставили другого. Всё! На следующий день стало тихо. Уверен, так же будет и на Красной площади.

DN

[DNAlh]

Я вот с этим не вполне согласен.. Ну есть и сейчас на карте мира куча относительно маленьких государств, в которых уровень жизни населения очень высок. Но при этом на мировой арене - ничего из себя решительно не представляют.

Еще раз спрашиваю: быть сверхдержавой - самоцель? Из твоих слов следует, что да, именно так. Пусть народ живет плохо и бедно, но зато нас полмира боится. Я с таким подходом категорически не согласен, но тут вопрос веры (см. пост Алины Виноградовой выше). В твоей системе координат Сталин, пожалуй, и в самом деле великий вождь. Увы... Грустно, что даже такие достойные люди как ты так считают...

DN

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Тут ведь вот какая проблема - люди, для которых это свято будут воспроизводиться до тех пор, пока мы будем поддерживать мифы, которыми они живут. Да и не думаю я, что так уж будут Ленина защищать... Вон, помнится, в Питере на Московском вокзале стоял Ленин (как у нас на Ленинградском) и захотел Собчак его заменить на Петра. Сколько тогда шуму было, бабки оголтелые вокруг него вахту несли! И что? Ночью подошел ОМОН, оттеснил бабок, сняли одного и поставили другого. Всё! На следующий день стало тихо. Уверен, так же будет и на Красной площади.

DN

Да, про это я думала. Было же в свое время мнение, что канонизация Николая II расколет общество? Было! Но не расколо-ло же... А мифы сильно не воспроизводятся. Беда в том, что большинству просто наплевать. И поэтому для меня главный вопрос - это вопрос самоопределения.

[DNAlh]

А мифы сильно не воспроизводятся. Беда в том, что большинству просто наплевать. И поэтому для меня главный вопрос - это вопрос самоопределения.

Ну, как сказать! Меня, скажем, сильно удивило обсуждение в этой теме. Ленин и в самом деле всем пофигу, а вот Сталин, как выяснилось, совсем нет. И ведь очевидно, что дети воспроизводят мифы отцов. Хотя, казалось бы, уже столько измениось...

DN

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Да, Сталин нынче популярен. Видимо, слабая власть и неясность внешней и внутренней политики порождает тоску в населении по такой форме правления.

[DNAlh]

Да, Сталин нынче популярен. Видимо, слабая власть и неясность внешней и внутренней политики порождает тоску в населении по такой форме правления.

Наверное...

DN

[Афина]

Грустно, грустно...

[vlku]

Революцию что ли устроить?...

[Афина]

Опыт показывает, что это не метод.

[vlku]

Опыт показывает, что это не метод.

А что может служить методом изменения ситуации в стране в целом?

[Vasay]

Где Лазарев? =)

[Афина]

Смотря, насколько быстро хотим получить результат.

[vlku]

Смотря, насколько быстро хотим получить результат.

В светлом будущем обещают все кому не лень. Если что-то делать, то в любом случае должно быть что-то радикальное - по крайней мере у нас в стране, имхо. Слишком долго народ загоняли в рамки. Но опять же именно поэтому получить что-то быстро - невозможно.

[DNAlh]

В светлом будущем обещают все кому не лень. Если что-то делать, то в любом случае должно быть что-то радикальное - по крайней мере у нас в стране, имхо. Слишком долго народ загоняли в рамки. Но опять же именно поэтому получить что-то быстро - невозможно.

Что-то я запутался в твоей мысли... Растолкуй еще раз, специально для меня.

DN

[vlku]

Растолкуй еще раз, специально для меня.

Смысл примерно в том, что с оодной стороны сложно довольно закостенелое общество (которое, как мне кажется, сложилось за 20й век в России) преобразовать одномоментно. но в то же время очень немногие пойдут на то, чтобы что-то делать, в надежде на светлое будущее - им и так его обещают.

[DNAlh]

Смысл примерно в том, что с оодной стороны сложно довольно закостенелое общество (которое, как мне кажется, сложилось за 20й век в России) преобразовать одномоментно. но в то же время очень немногие пойдут на то, чтобы что-то делать, в надежде на светлое будущее - им и так его обещают.

Разумеется сложно, но только так и можно! Россия в XX веке уже позарилась на простые решения сложных проблем: "Фабрики-рабочим!", "Земля - крестьянам!", "Долой войну!" "Долой капиталистов!" и т.п. Результаты до сих пор расхлебать не можем. Именно поэтому мне кажется правильным перестать себя считать наследниками СССР, тоскующими по утраченному Социалистическому Отечеству и взглянуть на прошедший век несколько отстраненно. Постараться примирить хотя бы посмертно красных и белых, коммунистов и монархистов... Ведь и там, и там было много искренних людей! Людей, готовых отдать жизнь за идею. Увы, те идеи, за которые они не щадили своих (и чужих) жизней зачастую оказывались ложными, но не нам свысока судить этих ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ. Где гарантия, что оказавшись на их месте мы поступили бы иначе? Это сейчас, задним числом, легко судить...
К сожалению, в нашем нынешнем Отечестве о подобном примирении остается только мечтать. Мы не готовы отречься от большевизма как идеологии и, самое главное, политической практики. У нас до сих пор большинство населения говоря о Гражданской войне "своими" считает красных! Хотя, вроде бы, история уже доказала, что по большинству позиций правота оказалась все же на стороне белых, а кое в чем ошибались и они, не чувствуя и не слыша народа, от имени которого пытались говорить...
Также и про Великую Отечественную. У нас её всегда подают в стиле "Гром победы раздавайся!" и крайне редко и скупо говорят о той трагедии, которую пережил народ, во многом по вине собственных правителей! У меня, скажем, есть четкое убеждение, что прежний русский народ этой войны так и не пережил...

Мда... Похоже в моих мыслях разобраться будет тоже не очень-то просто... Но если что - обращайтесь, я растолкую...

DN

[vlku]

мысль

Ну примерно так. Но что же все-таки делать?...

[panas]

Тяжелый крейсер "Лютцов" ("Таллин") нам продали без орудий главного калибра. Он так и простоял без толку в Питере, пока не был отправлен на слом. Про сорокапятки точно не помню, но в любом случае это не есть адекватная расплата за то, что Гитлеру позволили вести затяжную войну. В конце концов к концу 30-х годов СССР уже не был таким слабым, чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ гоняться за технологическими новинками!
DN

К концу 30-х - нет
А в начале 30-х мы всю индустриализацию делали фактически на немецких технологиях. И сорокопятки, и 37-мм зенитные автоматы (если мне память не изменяет - эти данные - из Исаевкого "От Дубно до Ростова"), и немецкие танковые училища у нас, в которых после эвакуации немецкие "друзья" оставили на миллионы рублей обороудования и имущества (в том чилсе - отремонтрованные корпуса и т.п.) и в которых обучалось поровну наших и немецких кураснтов у немецких же инстркуторов на немецких же танках - они того стоили.
Лидер "Ташкент" - гордость Черноморского флота, "Голубой крейсер", к нам пришел из Италии.
А расплата за то, что вдеется затяжная война не с нами - вполне адкватная. Войной ослаблялись Германия, Англия, Франция - наши конкуренты на мировой арене. А мы к войне - готовились, готовили технику, конструкторов, заводы.
Не оказали наши поставки сырья имхо столь уж живительного действия на экономику Германии, что не будь их - немцы бы в 42 сдались бы нам.