80 ответов в теме

[DNAlh]

К концу 30-х - нет
А в начале 30-х мы всю индустриализацию делали фактически на немецких технологиях. И сорокопятки, и 37-мм зенитные автоматы (если мне память не изменяет - эти данные - из Исаевкого "От Дубно до Ростова"),

Ну, значит Исаев ошибается насчет сорокапяток...

и немецкие танковые училища у нас, в которых после эвакуации немецкие "друзья" оставили на миллионы рублей обороудования и имущества (в том чилсе - отремонтрованные корпуса и т.п.) и в которых обучалось поровну наших и немецких кураснтов у немецких же инстркуторов на немецких же танках - они того стоили.

1) Сотрудничество было разорвано в 33-м;
2) Никаких немецких танков там не было. Попробуй-ка вспомнить хоть один до-гитлеровский немецкий танк! NbFz не предлагать (да и тот, если мне память не изменяет, при Гитлере уже построили).

Лидер "Ташкент" - гордость Черноморского флота, "Голубой крейсер", к нам пришел из Италии.

В военно-морской сфере - да, отставали. Но там и ориентировались в основном на сотрудничество с Италией.

А расплата за то, что вдеется затяжная война не с нами - вполне адкватная. Войной ослаблялись Германия, Англия, Франция - наши конкуренты на мировой арене. А мы к войне - готовились, готовили технику, конструкторов, заводы.

Дык, я о том и говорю - соучастие развязыванию войны, пособничество агрессору...

Не оказали наши поставки сырья имхо столь уж живительного действия на экономику Германии, что не будь их - немцы бы в 42 сдались бы нам.

Хм... Видишь ли, экономическая блокада не всегда дает быстрые результаты. В ПМВ немцы тоже немало продержались, но сдохли-то в итоге именно от этого!

Ладно, это мы опять в дебри погружаемся. К изначальной теме это всё, насколько я понимаю, отношения уже не имеет. Или я ошибаюсь?

DN

[/79ITA4ok]

Эх...

Изменено: Spartakovets, 09 Март 2006 - 19:04

[/79ITA4ok]

Неее...немцы бы не стали бы даже нападать на нас...силёнок у них бы не хватило,и Гитлер это понимал...

[Вантала]

Вот я послушал-послушал про мавзолей и про могилу Гитлера посреди Берлина... И родилась такая мысль: а что, если похоронить Ленина и Сталина прямо там, в мавзолее? То есть внутри здания чтобы были две могилы, а не стеклянный саркофаг, как сейчас... А сам мавзолей запечатать и охрану поставить... Вроде символ: мы помним, что было, но держим это под замком навеки... А? Как вы считаете? P.S. А почему это Второй Мировой войны не было бы, если бы не Сталин?

[Афина]

Ага, и осиновый кол вбить. На PS уже отвечали. Выше посмотри.

[DNAlh]

Ага, и осиновый кол вбить.

Ну вот, я тут о примирении толкую, а ты...

DN

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Вот я послушал-послушал про мавзолей и про могилу Гитлера посреди Берлина... И родилась такая мысль: а что, если похоронить Ленина и Сталина прямо там, в мавзолее? То есть внутри здания чтобы были две могилы, а не стеклянный саркофаг, как сейчас... А сам мавзолей запечатать и охрану поставить... Вроде символ: мы помним, что было, но держим это под замком навеки... А? Как вы считаете?

Да-да, если вспомнить, что за кремлевской стеной раньше хоронили разбойников и убийц.

[Афина]

Ну вот, я тут о примирении толкую, а ты...

DN

Я это иронически.

[DNAlh]

Вот, зацените! Повторяю еще раз: хотели бы вы, сторонники "сильной руки", жить в ТАКОМ государстве?!

DN

[Барон-разбойник]

По-моему, немцам от взаимодействия с нами выгоды было все-таки побольше, чем нам. Что-то я не припомню чтобы заимствованные именно у них технологические решения сильно нам помогли в военной сфере. Сталин собирался принимать активное участие в войне и не раз об этом говорил. Не думаю, что это была маскировка. Была бы без него война или нет? Думаю, была бы, но не с таким результатом для нашей страны. И вообще, довольно-таки интересно, в случае, если бы в 20-х коммунисты не победили, какова была бы политика России? Возможно, она просто попыталась бы отсидеться. Интересно, каковы тогда были бы шансы Германии на победу? По теме. 1. Я за то, чтобы вождей вынесли из кремля. Как сказал ДН, без глумления. 2. Но сам ничего для этого делать не собираюсь.

[Афина]

Была бы без него война или нет? Думаю, была бы, но не с таким результатом для нашей страны.

Не с таким хорошим или не с таким плохим ( в смысле больших потерь)?

Если бы гражданская война была красными проиграна, то скорее всего сформировалась бы новая Антанта. Гитлер был бы поставлен перед необходимостью воевать на два фронта и т.д.

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Мне кажется, что здесь имеет смысл адрессовать к трудам У. Черчилля, который считал, что если бы в послевоенном (I мир. в-на) устройстве мира приняло участие Русское государство (но не Советское) многих бы проблем можно было бы избежать. Продолжая его мысль я отмечу, что может быть и А.Гитлера в Германии не было.

[Барон-разбойник]

Продолжая его мысль я отмечу, что может быть и А.Гитлера в Германии не было.

Сомнительно. Настолько Германию обидели, что Гитлер пришелся слишком кстати. Понимаешь, это примерно как если садясь в карты ты предполагаешь, что если тебе не хватит денег, можо съездить домой и отдать, а с тебя в итоге снимют штаны и отбирают машину, так что ты даже до дома доехать не можешь.

Не с таким хорошим или не с таким плохим ( в смысле больших потерь)?

Не знаю. Велик шанс, что мы и воевать-то не стали бы. А если б стали, думаю потери все-таки поменьше были бы.

[DNAlh]

Сомнительно. Настолько Германию обидели, что Гитлер пришелся слишком кстати.

Это да, но, с другой стороны, если представить себе гипотетическую некоммунистическую Россию в 20-е - 30-е гг., то она наверняка не стала бы заключать ни Рапальские договоренности, ни, тем более, пакт "Риббентроп-Молотов". Гитлер ведь на разноглшасиях между СССР и Западом сыграл...

Не знаю. Велик шанс, что мы и воевать-то не стали бы. А если б стали, думаю потери все-таки поменьше были бы.

Мне все-таки кажется, что Второй мировой в том виде, как мы её знаем, точно не было бы. М,б. была бы какая-то заваруха на Тихом океане, но в Европе - вряд ли.

DN

[Барон-разбойник]

Это да, но, с другой стороны, если представить себе гипотетическую некоммунистическую Россию в 20-е - 30-е гг., то она наверняка не стала бы заключать ни Рапальские договоренности, ни, тем более, пакт "Риббентроп-Молотов". Гитлер ведь на разноглшасиях между СССР и Западом сыграл...

А пердставьте, сколько времени нужно нормальному правительству, чтобы оправиться от Первой "Импеарилистической" и Гражданской? Какого черта нам опять-то в войну было ввязываться, да еще из-за союзников?

Мне все-таки кажется, что Второй мировой в том виде, как мы её знаем, точно не было бы. М,б. была бы какая-то заваруха на Тихом океане, но в Европе - вряд ли.

Не вижу принципиальной разницы, которая могла бы произойти в Европе (ну, до 1941 ессессно). Ну, на кой нам опять наступать на те же грабли и подставлять свою шею за Польшу и Францию? Другое дело, когда их разбили бы - тогда уж "гром грянул", пора и креститься.

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Не вижу принципиальной разницы, которая могла бы произойти в Европе (ну, до 1941 ессессно). Ну, на кой нам опять наступать на те же грабли и подставлять свою шею за Польшу и Францию?

К Польше и Франции шла долгая дорога на каждом из изгибов, которой, мировое сообщество, при определенных условиях, могло остановить Германию (т.е. Гитлера).

[Барон-разбойник]

К Польше и Франции шла долгая дорога на каждом из изгибов, которой, мировое сообщество, при определенных условиях, могло остановить Германию (т.е. Гитлера).

Вопрос как раз в том, изменились ли бы реальные условия на эти определенные. Я сомневаюсь.

Правда, союзники, наверное, могли бы сыграть на своей помощи белым в гражданской войне. Но с другой стороны, 20 лет прошло.

Изменено: Барон-разбойник, 22 Март 2006 - 17:29

[DNAlh]

А пердставьте, сколько времени нужно нормальному правительству, чтобы оправиться от Первой "Импеарилистической" и Гражданской? Какого черта нам опять-то в войну было ввязываться, да еще из-за союзников?

Ну, а-то имел ввиду ситуацию, при которой февраля 1917 г. НЕ БЫЛО. Или он произошел в очень мягком варианте. Т.е. Россия спокойно довоевала и оказалась в числе победителей. В случае, если все было, но победили белые (ксто, кстати, у них во главе - Колчак или Деникин?) - другой вопрос. Не исключено, что Россия постаралась бы оказаться в стороне от всех этих разборок. Опять же вопрос, какие отношения были бы у белой России с той же Польшей...

К  Польше и Франции шла долгая дорога на каждом из изгибов, которой, мировое сообщество, при определенных условиях, могло остановить Германию (т.е. Гитлера).

Именно!

DN

[Алина Виноградова (Котляревская)]

В плане предположений мне очччень нравится текст У. Черчилля о том, что было бы, если бы Версальско-Вашингтонская система была создана по другому. Интересен этот текст тем, что предрекает II Мировую, хотя написан в конце 20-х, начале 30-х гг и четко отражает ошибки этой системы.

[DNAlh]

В плане предположений мне очччень нравится текст У. Черчилля о том, что было бы, если бы Версальско-Вашингтонская система была создана по другому.  Интересен этот текст тем, что предрекает II Мировую, хотя написан в конце 20-х, начале 30-х гг и четко отражает ошибки этой системы.

Ну, недостатки этой системы были очевидны, вот только в 1919 победители уж очень хотели утолить жажду мщения а заодно и победить все свои страхи. Не даром активнее всех унижала Германию Франция, которая тряслась от одной мысли "ярости тевтонов" предыдущие 40 лет.

DN