374 replies to this topic

[koraalex]

Алексей, у вас жизненное кредо быть УГ везде во всем и всегда? Простите за резкость, и не в обиду.

Почему ты так решил? Тут тема такая.

А следующий митинг будет или нет?

Будет. Кажется, 26-го февраля.

[Seneken]

Сень, зачем нужен креатив на этом митинге? Чтобы показать, что мы блогеры-бандар-логи? То есть юные бездельники, которым хочется покричать и повеселиться, обплевав власть, благодаря которой работают остановившиеся при Немцове заводы (некоторые)? Вот что мне совершенно не понравилось на этом митинге, митинги "за честные выборы" превращаются постепенно в развлечение с бездумно-оппозиционными лозунгами. Чем, собственно, занимались с самого начала немногочисленные Навальные, Удальцовы и всякая там "Война". На митинги приходит большое число вменяемых людей, думающих, что появилась возможность сказать власти правду практически в глаза, заставить её крутиться, добиться перемен. Посмотри фото митингов рубежа 90-х. Там никто не обезьянничал. Шутки, эпиграммы были, конечно ("Пусть живёт КПСС на Чернобыльской АЭС"), но слова, лозунги должны быть убедительными, должны показывать, что народ недоволен и разгорячён действиями власть имущих всерьёз. Иначе и сами недовольные, которым не только националисты с анархистами, но и фанат Удальцов (хоть его роль в организации митингов значительна) совершенно не товарищи, перестанут приходить.

Во-первых, Удальцов не фанат, а левый экстремист, это важно.
Во-вторых, я не хочу больше слушать, как все эти псевдополитики типо чириковой, яшина, немцова или того же навального переливают гавно на сцене. Задолбало! На следующий митинг я не пойду. На шествие пойду, на митинг - нет.
В-третьих, проснувшаяся волна креатива внушает, вселяет радость в людей (сужу по себе, уж извините). Несчастным людям, я думаю, было невдомек в далеком 91-м что можно НАСТОЛЬКО открыто поносить власть. И потом, они революцию творили, а тут революцией и не пахнет. Послушали бы вы людей в толпе, с какими угрюмыми лицами они слушали этих политиканов и как все радовались Шевчуку, Парфенову и Акунину! Это уже не митинг, это настоящий хэппенинг, и надо его таким оставить!

[DNAlh]

Это уже не митинг, это настоящий хэппенинг, и надо его таким оставить!

Лень писать было, но решил все-таки сказать пару слов. Итак. Как мне кажется, огромная проблема всего протестного движения, проснувшегося этой зимой - отсутствие адекватных лидеров. То есть люди выходят на акции протеста, устраивают митинги-хеппенинги - и это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, т.к. 10 лет молчания и безразличия меня лично угнетали жутко. Но совершенно непонятно, как развернуть эту энергию с негатива ("Путин - иди на...") на позитив. Есть, вроде, Лига избирателей, но о ней широким массам сочувствующих мало что известно, а что еще - даже и не знаю.
Перечисленные Сеней лидеры лично у меня тоже вызывают исключительно отторжение, даже несмотря на резкую неприязнь к Путину. Вообще, по всей видимости, идеальным вариантом для всей протестующей части общества была бы относительно честная победа Путина во втором туре, которая, надеюсь, заставила бы его задуматься о постепенной либерализации режима. Этот режим, в настоящий момент может быть изменен только сверху, что бы там Навальный сотоварищи не говорили. Проблема именно в них, уйди Путин завтра по желаемому адресу - что они делать со страной будут?

Вот такие вот бессвязные мысли. Хорошо мы сегодня в заповеднике проветрились, после чистого кислорода голова плохо соображает.

P.S. Забыл сказать - регулярные мега-митинги не должны превращаться в самоцель. Да и надоест людям быстро ходить и слушать одни и те же речи. Если энергии протеста не найдут адекватного применения - он быстро сдуется.

DN

[Seneken]

Лень писать было, но решил все-таки сказать пару слов. Итак. Как мне кажется, огромная проблема всего протестного движения, проснувшегося этой зимой - отсутствие адекватных лидеров. То есть люди выходят на акции протеста, устраивают митинги-хеппенинги - и это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, т.к. 10 лет молчания и безразличия меня лично угнетали жутко. Но совершенно непонятно, как развернуть эту энергию с негатива ("Путин - иди на...") на позитив. Есть, вроде, Лига избирателей, но о ней широким массам сочувствующих мало что известно, а что еще - даже и не знаю.
Перечисленные Сеней лидеры лично у меня тоже вызывают исключительно отторжение, даже несмотря на резкую неприязнь к Путину. Вообще, по всей видимости, идеальным вариантом для всей протестующей части общества была бы относительно честная победа Путина во втором туре, которая, надеюсь, заставила бы его задуматься о постепенной либерализации режима. Этот режим, в настоящий момент может быть изменен только сверху, что бы там Навальный сотоварищи не говорили. Проблема именно в них, уйди Путин завтра по желаемому адресу - что они делать со страной будут?

Вот такие вот бессвязные мысли. Хорошо мы сегодня в заповеднике проветрились, после чистого кислорода голова плохо соображает.

P.S. Забыл сказать - регулярные мега-митинги не должны превращаться в самоцель. Да и надоест людям быстро ходить и слушать одни и те же речи. Если энергии протеста не найдут адекватного применения - он быстро сдуется.

DN

Во-первых, мне уже надоели все эти митинги. Они не несут никакой цели.
Во-вторых, умные и сильные люди есть, достаточно. Тот же Навальный (он умный, харизматичный и метит в президенты, знаю из достоверных источников). С опытом - Кудрин, великолепный человек вообще. Есть всякие Прохоровы, Явлинские, Митрохины, Гудковы и прочие, я думаю у того же самого Прохорова опыт не малый.

А вот почему никто не может завести толпу - непонятно. Хотя, Навальный отлично заводит толпу, другое дело, что за ним никто из более старшего поколения (скажем, за 30) ну почти никто не пойдет. А младше 30-ти за кем угодно пойдут.

[Seneken]

Вот http://borisakunin.l....com/53316.html

[DNAlh]

А вот почему никто не может завести толпу - непонятно. Хотя, Навальный отлично заводит толпу, другое дело, что за ним никто из более старшего поколения (скажем, за 30) ну почти никто не пойдет. А младше 30-ти за кем угодно пойдут.

Что значит "завести толпу"? Хором поорать? Это у Навального действительно получается. Проблема в том, что Навальному, по большому счету, особо нечего предложить. Ну нет у него позитивных, созидательных идей. Вся его идеология в том, что ПЖиВ во главе с Путиным должна уйти. ОК, согласен, хорошо было бы. Вот только где те люди, кто готов в полном объеме подхватить власть, когда и если она из рук ПЖиВ выпадет? Мне все это очень остро наппоминает ситуацию 89-90 гг., когда все (и я в том числе) валили КПСС и всем казалось, что как только отменят шестую статью Конституции, как только наступит демократия - так сразу все станет замечательно. Лишь бы красные ушли подальше. Потом был странный ГКЧП и красные таки ушли. И что? Оказалось, что те, кто так хорошо говорил на митингах, шокированы тем, что теперь ОНИ рулят этой страной. Начало 90-х очень во многом было таким, каким было именно потому, что после того как рухнула старая власть (очень циничная, лживая и вообще неприятная, но представлявшая, как управлять сверхдержавой), новая только начала формироваться, а сформировавшись НАЧАЛА УЧИТЬСЯ. На нас всех... Очень бы не хотелось повторения этого по второму кругу. Поэтому когда на митингах скандируют "Путин, уходи!", я и согласен, вроде бы, и рад, что наконец-то люди об этом не боятся говорить в слух, но что-то заставляет меня сомневаться...
Посему мне и кажется, что единственный нормальный вариант для России в сложившихся условиях - это новый срок Путина, но в условиях активизации и организации гражданского общества. Ведь власть в 2000-е стала такой, какая она есть и потому еще, что никто ей не противодействовал. Она и взяла себе ровно столько, сколько ей позволили, то есть всё. Соответственно, настало время заставить власть вспомнить о народе и его правах. Спорить с властью, доказывать свою правоту, требовать, но, повторяю, не рушить "любой ценой" ни в коем случае. Тут и еще один пример из прошлого вспоминается: либеральная и социалистическая интеллигенция на рубеже XIX - XX вв. считала ниже своего достоинства поддерживать власть. Мол, пусть она сначала станет совершенной и высокоморальной, демократичной и гуманной и вот тогда мы... В итоге в 1917 г. то государство рухнуло, а новая власть (возникшая, кстати, опять после того, как либералы и горлопаны сплотившиеся вокруг Временного правительства "про...ли все полимеры" (с)) вполне предсказуемо отправила под топор всех прекраснодушных интеллигентов.

P.S. А претензии Навльного на президентство просто смешны. Мало быть успешным блогером и автором всем известного мема для того, чтобы претендовать на роль руководителя огромного государства. Неплохо бы еще хоть на каком-то посту доказать свои возможности управленца.

DN

[koraalex]

Подписываюсь под словами Д.Н.'а. Кроме одного - Путин до того противен, до того лжив, что всё-таки хочется, чтобы он поскорей ушёл. И возможно, что если победит - уже не уйдёт. Нет у него совести, чтобы в грехах сознаться. И/или есть патологическое видение врагов всюду, где ему перечат. В некоторой степени он заложник и своей свиты, и своей мании поиска врага, и своей гордости. Я очень не уверен, что он имеет адекватную картину того, как берут взятки в высших эшелонах. Но чтобы он сразу поверил цифрам с фиктивного "путинга", притом что Собянин ему ещё больше вначале наколдовал, - вот в это не верю. Он бывший чекист, поэтому хорошо умеет работать с источниками. Хуже того - Путин, это только "фронтмен", хоть и приобретший политический вес. Короля играет свита. Знаете в чём разница между 90-м и 2012-м? В 90-м в демократических переменах были заинтересованы наиболее предприимчивые люди, т.к. "демократия" сулила и принесла (тем, кто выжил) огромные быстрые деньги, материальный рай. Теперь киты российского бизнеса, а также чиновники, контролирующие денежные потоки, заинтересованы в сохранении строя. Какой бизнес развился в России за 20 лет? - Торговля импортом, реклама, шоу-бизнес, капитальное строительство, производство алкоголя, разнообразное обслуживание богатых (например, ресторанный бизнес). К счастью, кой-какое производство тоже пошло, ограниченное, как правило, исторически заводскими регионами. То есть, сценарий, о котором говорит Дмитрий Николаевич, наиболее благоприятен, если только Путин начнёт кардинальную кадровую перестановку. Пока я видел в прогнозах лишь пересаживание тех же свояков-бездарей между своими креслами. Возможно, что Прохоров с единственным соратником Кудриным, - лучший кандидат. Однако здесь я опасаюсь непрофессионализма и, особенно, заботу лишь о своей когорте крупных бизнесменов. Вряд ли те спасут Россию от деградации. Прохоров с его образованием, культурой и опытом не может быть президентом огромного государства. Однако, Путин тоже: готовый пример. Ещё я хотел сказать, что версия о финансировании протестных акций супостатами, об "оранжевой революции" не лишена основания. Те, кто выходит на митинге, - в большинстве беспартийные, образованные и адекватные люди. Те, кто вещают с трибуны, - в основном деятели небольших специфических общественно-политических движений, некоторые их которых имеют нездорово либеральные взгляды, связь некоторых с американскими фондами известна и не отрицается, некоторые демонстрируют симпатию к Западу, не более того. На всём этом можно спекулировать, склоняя общество в обе стороны. Я считаю важным, чтобы то адекватное большинство, которое было организовано сомнительным меньшинством для протеста, постоянно оглядывалось на факты: во что в действительности развивается протест. Ведь, опасение прихода безвластия не выдумано. Возвращаюсь к позиции Д.Н.'а: кто, если не Путин? - Положим, Прохоров. А он сможет удержать путинскую систему? Если Прохорова перестанут слушаться, что будет? Оппозиция может помириться и договориться внутри себя, назначив адекватных руководителей? Голосовать я, безусловно, буду против Путина, либо за Прохорова (который более толковый), либо за Миронова (у которого меньше уворуют голосов). И я также согласен с Д.Н.'ом и Сеней, что наиболее действенной реформаторской силой может быть "Лига избирателей", однако так и так, этот союз не будет всерьёз влиятельным. Всё, чего он может добиться вместе с поддержкой митингующих, - заставить власть признать свои ошибки, начать реформы. Правда, он может консолидировать общество и способствовать развитию гражданского самосознания. P.S. Извините, демагогия high-class. Ну, вы меня знаете. Отвлёкся от печатанья на программу Архангельского о февральской революции. Мне понравилась. В этот раз заседали спецы и разговор был содержательным. Некоторые идеи перекликались с современностью.

[nadushka]

А следующий митинг будет или нет?

Ага, каждые две недели, они обещали.

[Seneken]

Я не силен в расписывании больших постов. Переведу ка я тему пожалуй. Вы верите Варламову?

[Syrano]

Редкая ситуация: +1 к мнению ДНа в политическом вопросе :-) 2Сеня: следи за лексикой, ладно? Пусть 304-я остается форумом, который можно читать не краснея за собеседников.

[St.ALKer]

Оказалось, что те, кто так хорошо говорил на митингах, шокированы тем, что теперь ОНИ рулят этой страной. Начало 90-х очень во многом было таким, каким было именно потому, что после того как рухнула старая власть (очень циничная, лживая и вообще неприятная, но представлявшая, как управлять сверхдержавой), новая только начала формироваться, а сформировавшись НАЧАЛА УЧИТЬСЯ. На нас всех...

Посему мне и кажется, что единственный нормальный вариант для России в сложившихся условиях - это новый срок Путина, но в условиях активизации и организации гражданского общества.

А откуда у Вас уверенность что хутин что-то там умеет? Что стало лучше если не учитывать само собой получающееся из-за роста цен на нефть, типа роста зарплат в нефтянке и IT ? Где он что-то толковое сделал? Образование? Реформа армии? ЖКХ? Внешняя политика? "Низкие налоги"? Противопожарная безопасность в лесах ? Он умеет только хамить в эфире и тырить деньги. Плюс стращать оппонентов и захватывать ТВ. Не густо.
Вон Кэмерон может нормально вести дебаты с экономистами. А что Ху? Смог бы только пробормотать про 2x2 и пообещать "выслать доктора".
ИМХО в большинстве своём эти уроды учиться и не начинали - им незачем. Их деятельность состоит из воровства и закупок техники для разгона демонстраций. Ну, Кудрин, может, умный мужик - не знаю, не вникал. Но умных и без него найдётся. А вот "опыт руководства страной" у ПЖиВ только негативный.

Edited by St.ALKer, 07 February 2012 - 7:33 AM.

[DNAlh]

А откуда у Вас уверенность что хутин что-то там умеет?

Я поставлю встречный вопрос - а кому из оппозиции ты готов доверить страну (и, в частности, свою собственную судьбу)? Есть ли у нас в оппозиции люди, готовые вот прямо завтра (если Путин вдруг решит, мол, "злые вы, уйду я от вас") возглавить министерства?
Повторяю, я, наверное, просто "слишком взрослый", т.к. у меня эти события вызывают стойкое ощущение дежа-вю. В 89-м я тоже думал как ты. И, в принципе, не беру назад всех слов, сказанных тогда в адрес коммунистов. Но я заблуждался относительно того, что лидеры демократических митингов сделают нас счастливой и процветающей страной, если только свалить коммунистов. Действительность оказалась сложнее...

ИМХО в большинстве своём эти уроды учиться и не начинали - им незачем. Их деятельность состоит из воровства и закупок техники для разгона демонстраций.

Мне кажется, что ты в запале сильно упрощаешь. Существует же как-то страна? Понятно, что высокие цены на нефть и т.д., но и с управлением не все так уж однозначно. Пойми, хочется поменять неэффективную и вороватую власть на эффективную и честную, а не на отсутствие таковой.

Вы верите Варламову?

В каком смысле? Его посты были всегда интересными и информативными. Продался ли он едроссам - не знаю, но откровенной едроссной пропаганды в его постах я не видел. Так что мутная это история, как мне кажется...

DN

[DNAlh]

Подписываюсь под словами Д.Н.'а. Кроме одного - Путин до того противен, до того лжив, что всё-таки хочется, чтобы он поскорей ушёл. И возможно, что если победит - уже не уйдёт.

Ой, а уж как мне охота! Но мне кажется, что в любом случае (если общество не уснет снова) на своем третьем сроке он будет весьма слабым президентом, т.к. альтернативой могут быть только массовые репрессии, на которые и он вряд ли способен и система не под то заточена.

То есть, сценарий, о котором говорит Дмитрий Николаевич, наиболее благоприятен, если только Путин начнёт кардинальную кадровую перестановку.

Мои надежды не на Путина, а на то, что за время его третьего срока сформируется команда, которая будет способна победить на выборах (кстати, Путин-то в провинции куда популярнее всех остальных кандидатов!) и грамотно распорядиться властью. Пока, повторяю, я такой команды не вижу. Массовость на митингах оппозиции отчасти объясняется тем, что против Путина выступают взаимонепримиримые силы (либералы-коммунисты-националисты), которые расплюются между собой на второй день после гипотетической победы.

DN

[Syrano]

Р.Хайнлайн "Двойная звезда" :-)

[DNAlh]

Р.Хайнлайн "Двойная звезда" :-)

Расшифруй для тех, кто Хайнлайна не читал?

DN

[krol]

Денис, я вообще не приемлю такого понятия, как "уровень жизни".

...

Если кто-то подумал что я монархист или того хуже - нет. Я говорю об обычной республике.

Про уровень жизни и понятие "жизненные ценности" до кучи. Это так, сферический конь в вакууме, но относительно дистанцированный от скомпрометированных мерил, типа денег, которые и так не ахти, да еще и репутацию имеют незавидную, чтобы с их образом в устах о высоком беседовать. Меряем общее ощущение, как говорят айтишники, User Experience. Как я уже где-то в этом форуме говорил, что вроде по всем показателям жить стало лучше, но с одним исключением -- лампочка в конце туннеля перегорела.

Про "монархист или того хуже". Я вот смотрю на наших, смотрю на азиатов (ну там всякие Гурбангулыбердымухамедовы и Ким Чен Иры)... ну какие нам демократии, какие к лешему президенты... это англичане могли бы кокнуть короля/королеву и поставить президента, они и так своих королей частенько на место ставили. Зря царя отменили, стратегическая ошибка. Теперь вот какие-то симулякры всю дорогу возникают, а народ их в лицо (ну, куда достанет) лобзает, за глаза кроет, оттого мельчает больше, чем есть. Был бы сменный премьер, как в Японии, а кому надо обязательно стелиться -- это вон, к императору, он всия Руси, за всех типа заступник, наместник и вообще "жизнь за царя", а премьер -- это такой CEO, наемный управляющий.
В общем, я не то чтобы монархию проповедую, но демократические ценности в современном исполнении мне не милы ни разу. И видел и помню я всю эту сказку про террористов... лапша высшего сорта. И сама демократия откуда родом? Из рабовладельческой страны, это же нарушение законов сохранения энергии получается, так и коммунизм на лагерях неплохо строится, если что.

С другой стороны вспоминается крылатое высказывание Черчилля про демократию (демократия худшая форма правления, но лучшей не дано).

Немного не в тему и ближе к соседней теме про Иран: посмотрите Persepolis. Французский мультфильм про иранскую революцию и ее последствия. Сразу скажу, впечатление очень неоднозначное, явно предвзятое отношение французов к потерянной почти колонии (культурологически они доминировали) и даже исторический экскурс, в котором выставляются в не лучшем виде англичане не добавляет объективности исторической стороне фильма, но в целом -- вот еще одна история в сжатом виде (1978-199х).

[Syrano]

Расшифруй для тех, кто Хайнлайна не читал?

DN

Если коротко, то один человек ничего не решает. Лично от президента не зависит ничего. Это я к тому, что мало одного лидера найти и президентом наречь, надо, чтобы у этого лидера была еще и команда. Что делает поиск в нынешней ситуации воообще бесполезным. А дальше -- то, что ты говорил про переизбрание и надежду на то, что кто-то задумается.

[Афина]

Вспомнилось: "Короля делает свита ".

[Sankinn]

Вспомнилось, что "народ достоин своего царя".

[Seneken]

2DN согласен. 2Syrano извини, больше не буду