76 replies to this topic

[Костя]

Володя, Костя (Славнов), а если бы на месте Баха была женщина (Лесли, соответственно, мужчина), вы бы тоже эту ситуацию оценивали с философских позиций? Бывают же такие роковые женщины

Я, как и Володя, никак к полу не привязывался, так что мой ответ остался бы таким же.

[Natuccia]

Не верю! (с) :) Костя, не принимай близко к сердцу.

[Sankinn]

2. Жизнь автора никак не связана с этой идеей. Может он просто создавал мир, где была бы эта идея и обрисовывал его, или просто написал книгу чтобы повыгоднее продать или еще что.
Тогда поняв это я не извлеку ничего нового об идее и у меня пропадет желание обсудить её с автором, т.к. это только в его книгах. НО я отделю книгу от автора и буду их воспринимать в отдельности друг от друга

Т.е. Действительно, как в случае с Бахом, стоит отделять друг от друга его труды и его жизнь, А в случае с Достоевским наоборот: для полноты картины их стоит объединять.

Т.е. либо для полноты развести две важные вещи, либо для полноты объединить. Странно.
У меня вертится на языке много слов по поводу отделения книги от автора, ценности этого и смысла - больше как-то эмоций.

[Sankinn]

Володь, я не знаю, обратил ли ты внимание на мой тебе ответ на прошлой странице, если обратил - скажи хоть, ожидать мне какой-либо реакции или нет.

[Natuccia]

Я, как и Володя, никак к полу не привязывался, так что мой ответ остался бы таким же.

Костя, я, пожалуй, тебе лично верю, но мне кажется (может быть, я ошибаюсь), что ты оцениваешь ситуацию с позиции своего опыта в свои прекрасные восемнадцать!
Когда тебе тридцать-сорок-... (а Ричарду и Лесли в романе уж не меньше тридцати, насколько я помню), когда речь идет не о влюбленности, а о семейной жизни, то мне все-таки сложно поверить, что мужчина, оставленный женой, с которой он прожил много лет и через многое прошел, отнесется к этому, как просто к еще одному опыту. Женщины вообще в такой ситуации на грани выживания бывают иной раз.
Другое дело, что, простите за совсем бытовое, разведенный дяденька лет 40 и даже 50, и даже больше - это еще какой завидный жених, а в зависимости от обстоятельств - просто нарасхват среди дам от 17 до 70! Чего, увы, не скажешь о разведенных тетеньках после 40...

[Natuccia]

Володя, у меня такая же просьба, как у Сани.

[Syrano]

Володь, я не знаю, обратил ли ты внимание на мой тебе ответ на прошлой странице, если обратил - скажи хоть, ожидать мне какой-либо реакции или нет.

Саш, на прошлой странице именно вопросов к себе я не вижу. Ты имеешь ввиду прокомментировать что-то?

Володя, у меня такая же просьба, как у Сани.

Аналогично, Наташ, на какие вопросы ответить?

[Sankinn]

Саш, на прошлой странице именно вопросов к себе я не вижу. Ты имеешь ввиду прокомментировать что-то?


Аналогично, Наташ, на какие вопросы ответить?

Я же тебе все это время не только на вопросы отвечала!) а комментировала твои сообщения, даже если там не было в открытую вопросов.
Мне никогда не понятно на форуме, просчитано ли мое сообщение, если мне не ответят что-нибудь вроде "понятно-не понятно-закрыли тему". Может ты вообще просто его не заметил, но я-то с тобой диалог веду...

[Natuccia]

Я же тебе все это время не только на вопросы отвечала!) а комментировала твои сообщения, даже если там не было в открытую вопросов.
Мне никогда не понятно на форуме, просчитано ли мое сообщение, если мне не ответят что-нибудь вроде "понятно-не понятно-закрыли тему". Может ты вообще просто его не заметил, но я-то с тобой диалог веду...

Та же фигня. Нет сил отлистывать назад, но я там так или иначе несколько раз спрашивала, и мне до сих пор интересно твое мнение по следущему вопросу: а что, с точки зрения отношений, жизнь - это такая последовательность циклов, таких "опытов", как у Ричарда с Лесли полюбил-прожил-вырос-написал-изменился-ушел и заново. И если не говорить про школьные влюбленности, а про семью в том или ином виде, т.е. про серьезные отношения, то какая частота тут может считаться "нормальной" - пару раз в жизни,...... каждый год. Слово "нормальной" здесь конечно же условно.

[Syrano]

Та же фигня. Нет сил отлистывать назад, но я там так или иначе несколько раз спрашивала, и мне до сих пор интересно твое мнение по следущему вопросу: а что, с точки зрения отношений, жизнь - это такая последовательность циклов, таких "опытов", как у Ричарда с Лесли полюбил-прожил-вырос-написал-изменился-ушел и заново. И если не говорить про школьные влюбленности, а про семью в том или ином виде, т.е. про серьезные отношения, то какая частота тут может считаться "нормальной" - пару раз в жизни,...... каждый год. Слово "нормальной" здесь конечно же условно.

Наташ, если честно, то я вопрос про частоту не воспринял серьезно. Ну, о какой частоте тут может идти речь? Конечно, "нормально" -- это когда один раз -- и на всю жизнь. Все остальное -- это не нормально ни в коем случае. Это беда, большое горе.
Когда люди вступают в брак, они очень часто не могут ответить себе на вопрос, а зачем они это делают. Мне кажется (и это понимание ко мне пришло не так давно), что единственная причина, по которой можно и нужно вступать в брак -- это желание вместе растить детей. Если пара любит друг друга, занимается вместе какими-либо интересными делами, наукой, бизнесом -- всем чем угодно, -- это не повод вступать в брак. Как бы хорошо людям не было вместе. Семья -- это не пара. Семья -- это когда все строится от детей. Все дела рано или поздно заканчиваются. Интересы меняются. И мне кажется, что единственное "дело", которое "не заканчивается" -- это воспитание детей. Поэтому только вокруг этого и может строиться семья.
Пары, которые вступают в брак, не думая о детях, или думая о них, как об отдаленной перспективе ("да, дети, конечно, но не прямо сейчас") -- с достаточно большой вероятностью разваливаются. Может быть, так было и у Баха?
Наши разговоры начались с того, что я на твою фразу о том, что "Лесли, научившей меня летать", я ответил, что она "посадила его на землю". Я имел ввиду именно это: их понимание семьи могло быть разным. Они сошлись исходя из личной привязанности, и из общих интересов, но не с целью растить детей. И может быть как раз поэтому разошлись. Потому что пилот Ричард не готов был привязываться к земле. У женщины потребность иметь детей появляется раньше, чем у мужчины, вот Лесли и тянула Ричарда к оседлой жизни.
И если считать, что в том, что я говорю есть некое рациональное зерно, то получается еще одна мысль, относительно романа и связи его событий с личной жизнью автора: насколько светлой ни была бы любовь, как бы много она ни дала людям, без желания образовать семью вокруг детей, устойчивой счастливой пары не получится.
Это опять же, не то, чего бы хотелось читателю. Хотелось бы, чтобы из такого чувства, как описано в книге, выросло что-то прекрасное. Да, согласен, обидно. Но почему бы не посмотреть на всю эту ситуацию под таким углом?
И заканчивая отвечать на твой вопрос, Наташ: можно сказать, что "взросление" заканчивается (или проходит переломную точку), когда человек из "ребенка" в собственном сознании превращается в "родителя". У брака, заключенного после этого "перелома" гораздо больше шансов на стабильность.
А что касается "пожил-изменился" -- я говорил, что понимаю, как это бывает, но ни в коем случае не говорил, что одобряю или считаю это правильным и нормальным.

[Syrano]

Я же тебе все это время не только на вопросы отвечала!) а комментировала твои сообщения, даже если там не было в открытую вопросов.
Мне никогда не понятно на форуме, просчитано ли мое сообщение, если мне не ответят что-нибудь вроде "понятно-не понятно-закрыли тему". Может ты вообще просто его не заметил, но я-то с тобой диалог веду...

Саш, я сейчас не вычленю из всех твоих сообщений того, на что никто не ответил. Читаю я все. Бывает, что сразу отвечать неудобно (в метро, например, читаю), а потом кто-то еще чего-то понапишет, и сообщения теряются. Не обижайся, и постарайся помочь в таком случае. Если не было ответа на важную для тебя мысль, пожалуйста, повтори ее. Нет ничего страшного в сообщениях вида "народ, все-таки выскажитесь по такому-то поводу".
Я воспринимаю форум не как личную беседу, а как коллективное обсуждение. Когда много народу в теме, если каждый каждому будет писать "согласен-проехали", тема обсуждения потеряется. И поэтому если в сообщении приписано: "Володя, прокомментируй", я обязательно отвечу даже если мне нечего сказать по сути. Так и напишу, что нечего. А если это безадресное сообщение, то могу и ничего не писать.
Все мы разные люди, все мы по-разному воспринимаем форум и ждем разных реакций от других. Давайте не будем обижаться, а просто постараемся друг под друга подстроиться в разговорах.
На твое последние сообщение я, наверное, ответил предыдущим сообщением Наташе. Если что-то упустил, сделай акцент на этом, пожалуйста.

[Natuccia]

Володя, а вот это:

Наташ, если честно, то я вопрос про частоту не воспринял серьезно. Ну, о какой частоте тут может идти речь? Конечно, "нормально" -- это когда один раз -- и на всю жизнь. Все остальное -- это не нормально ни в коем случае. Это беда, большое горе.

не противоречит ли этому?

Если пара любит друг друга, занимается вместе какими-либо интересными делами, наукой, бизнесом -- всем чем угодно, -- это не повод вступать в брак. Как бы хорошо людям не было вместе.

Тут какая-то очень тонкая грань по-моему, особенно насчет "любит друг друга". Смотря что считать любовью. Люди опытные говорят, что истинная любовь появляется лет через 10 семейной жизни.
Потом, наверно, это мужской взгляд такой (?), но у женщин обычно бывает так, что он ее только на первое свидание позвал, а она уже детям имена придумала А уж если речь идет о том, что "пара любит друг друга", то она скорее всего будет считать и называть себя невестой, а по современным реалиям, и женой. А если выясняется, что "как бы хорошо им ни было вместе", это не повод вступать в брак, да еще и все интересные совместные дела, наука и бизнес закончились, то более романтическая барышня будет страдать и плакать, а более прагматичная быренько сорганизует новые "интересные дела", а не исключено, что и создаст повод, который ты считаешь единственным для вступления в брак. Не мытьем, так катаньем Простите меня, что я опять так приземленно, но это сплошь и рядом происходит, и в некоторых случаях это как раз то самое "доискался".

Потом, что касается детей, то, к примеру, в православной среде существует аргументированная критика такого подхода, что брак - только для деторождения.

Про неготовность Баха к семейной жизни... Простите, что опять о личной жизни, но как он тогда умудрился в первом браке стать многодетным отцом? На момент встречи с Лесли, ему уже было не 20, и, кажется даже не 30, у него уже был нехилый семейный опыт. Как будто он не понял, что идеальных людей не бывает, что каждому чем-то приходится жертвовать. И ведь Лесли его поддерживала, и научилась самолетом управлять, несмотря на страх. Ну сколько можно уже только летать...

И заканчивая отвечать на твой вопрос, Наташ: можно сказать, что "взросление" заканчивается (или проходит переломную точку), когда человек из "ребенка" в собственном сознании превращается в "родителя". У брака, заключенного после этого "перелома" гораздо больше шансов на стабильность.

Да, когда становишься мамой, хочешь-не хочешь повзрослеешь окончательно, а если нет - фигово будет. Но я не поняла, ты имеешь в виду, что сначала дети, а потом под венец???

У женщины потребность иметь детей появляется раньше, чем у мужчины,

Ага, а способность их иметь заканчивается тоже горааааздо раньше. А первенца крайне желательно произвести на свет до 30, на крайняк - до 35. Это опять уже проза какая-то.

[Natuccia]

Подумалось на сон грядущий... Всё меняется и все меняются, но кто-то готов принять изменения в любимом человеке, расти дальше вместе, а кто-то - нет...

[Syrano]

Наташ, все не получается ответить. Приношу свои извинения. Тему не закрываем, я обязательно отвечу.

[Natuccia]

Ничего страшного Я сама устала от многочасовых ночных диспутов. Я подписана на обновления

[Natuccia]

Ричард Бах потерпел крушение во время полета, но жив.
http://top.rbc.ru/in...12/667463.shtml

[Stasia]

Уууух! Тяжело...