76 ответов в теме

[Sankinn]

Прочитали вы вот программу партии Едисия Росная, предположим, она вам понравилась. Потом узнали об авторах нечто нелицеприятное - и сразу программа стала плохой? Вообще, все к тому бы и пошло.

Забавный пример.

[Syrano]

Не поняла, какой пример точный? И никого я не обижаю, не надо

Мне бы твою уверенность. Но не хочешь слышать -- не надо, дело твое.

Чем же автор-то бедный, досталось ему от кого?

Ты думаешь, что разводятся от хорошей жизни? Или развлечения для?

После двух официальных разводов, оставив в первом браке 6 детей, человек, понимааашь, нашел свое личное счастье наконец, а также семейный бизнес по написанию книг под раскрученным брендом...
Мне начинает казаться, что в этом споре истина не родится.

Наташ, мне книга нравится. А у кого сколько детей и разводов было -- это, простите, для бульварной прессы. Мне как-то не интересно. А в чужой бизнес лезть и считать, кто сколько заработал -- вообще увольте.

Давайте, действительно, сворачиваться, пока не перессорились. Ответы на вопросы, которые я задал, кажется, я услышал.

[Syrano]

Я считаю, что пример этот вообще не подходит, потому что в данном случае Диана говорила про специфику жанра и о том, как это не сходится с обычной жизнью, именно с жизнью автора. Я же говорила вообще о другом, собственно, Диане я это пояснила. Она меня не поняла, скорее всего.

Эмоции:
Не, все-таки я, правда, не понимаю. Да, разошлись. Ну и что? Разве то, что они пережили от этого перестает быть настоящим? Или вы считаете, что он расчетливо обманывал жену, чтобы раскрутиться, а когда раскрутился -- то и бросил?
Или для вас развод -- это клеймо, и не важно, что за человек, почему так получилось и т.п. Развелись -- значит не достойны дальнейшего рассмотрения? Или это только к мужчине относится?

Конструктив:
Может, я уже не помню акцентов романа, но мне казалось, что это произведение о том, как человек, встретив женщину, которую полюбил, задумался об устройстве мира.
И основная мысль -- о том, что жизнь не является конечным отрезком, а есть нечто несоизмеримо большее, и вечное. Перефразируя название -- жизнь является тем, что связывает различные миры, параллельные реальности и том подобные метафизические понятия. Попутно идут всякие полеты во сне и наяву, и попытки описать эти миры.

Теперь повторяю вопрос: какое отношение ко всему этому имеет развод автора?

[Sankinn]

Все течет, все меняется. Автор же не провидец. Он вполне может искренне писать, искренне веря в то, о чем пишет. А потом, после того, как книга написана, что-то в его жизни меняется, и следовать идеалам, в которые раньше верилось, не получается.
Или даже больше. Все развалилось до того, как книга написана, но автору дорого то, что было, и он пишет об этом. Быть может, все развалилось из-за его несовершенства, но у другого, возможно, более умного человека, получится сохранить то, что не получилось сохранить у автора. Где тут неискренность?

Книга -- это рассказ про мировоззрение. Это повод задуматься, осмыслить ту или иную идею. Это не научные выводы и не инструкция.

Твое замечание разумно, поэтому я и писала о том, что в некоторых случаях я бы собирала больше информации, чтобы понять, что все-таки произошло и почему так.

[Syrano]

Твое замечание разумно, поэтому я и писала о том, что в некоторых случаях я бы собирала больше информации, чтобы понять, что все-таки произошло и почему так.

Я вот и пытаюсь понять, зачем? Что мешает просто читать то, что написано? Восприятие литературного произведения, как учебника, и желание проверить его достоверность?

[Sankinn]

Эмоции:
Не, все-таки я, правда, не понимаю. Да, разошлись. Ну и что? Разве то, что они пережили от этого перестает быть настоящим? Или вы считаете, что он расчетливо обманывал жену, чтобы раскрутиться, а когда раскрутился -- то и бросил?
Или для вас развод -- это клеймо, и не важно, что за человек, почему так получилось и т.п. Развелись -- значит не достойны дальнейшего рассмотрения? Или это только к мужчине относится?

Конструктив:
Может, я уже не помню акцентов романа, но мне казалось, что это произведение о том, как человек, встретив женщину, которую полюбил, задумался об устройстве мира.
И основная мысль -- о том, что жизнь не является конечным отрезком, а есть нечто несоизмеримо большее, и вечное. Перефразируя название -- жизнь является тем, что связывает различные миры, параллельные реальности и том подобные метафизические понятия. Попутно идут всякие полеты во сне и наяву, и попытки описать эти миры.

Теперь повторяю вопрос: какое отношение ко всему этому имеет развод автора?

Я писала даже уже не конкретно о Бахе, а об соотношении жизни автора и его произведений и соответственно про ценность книг. И про клеймо, и про ценность произведений при поведении автора я тоже уже написала в ответе к тебе и Диане на прошлой странице.


Скажу теперь еще раз конкретно о Бахе: я не читала эту книгу, но слов моих знакомых их действительно потряс тот факт, что при всем том прекрасном, что он описывал при своей любви, при всем том, что это ему дало, они развелись.

[Sankinn]

Я вот и пытаюсь понять, зачем? Что мешает просто читать то, что написано? Восприятие литературного произведения, как учебника, и желание проверить его достоверность?

Не просто читать, но и осмысливать. Смотреть, как к этому относится сам автор, как он свои идеи воплощает в жизнь. Примерять к себе, пробовать. Если есть интерес.
Зачем? Чтобы развиваться.

[Syrano]

Я абсолютно не понимаю, как можно сохранить хорошее отношение к идее, если сам автор в нее не верит.

Не будем поднимать вопрос о том, что идеи не его? Или тогда уточни, о каких идеях ты говоришь.

Это вроде как "нате, я сам не понял, что за фигня, но может кому понравится", разве что немного по-другому, с более лицемерным оттенком.

Не, Никит. Я же читал этот роман не потому что Ричард Бах мне его дал почитать, и не потому что увидел его рекламу или что-то подобное. Я взял его читать, потому что мне его посоветовали мои знакомые, которые прочитали, и которым он понравился. А это уже что-то значит.

[Syrano]

Не просто читать, но и осмысливать. Смотреть, как к этому относится сам автор, как он свои идеи воплощает в жизнь. Примерять к себе, пробовать. Если есть интерес.
Зачем? Чтобы развиваться.

Что имел ввиду автор? -- этот вопрос мне не дает покоя еще с уроков литературы.
Литература -- это не монолог автора. Это диалог автора и читателя. Мне кажется, что важнее не то, что имел ввиду автор, а то, что прочитал читатель. В конце концов автор далеко, в другой культуре, а то и вообще не живет уже. Но диалог остается. И важнее та его составляющая, которая касается нас -- читателей.
Пусть автор нехороший человек (а такие бывают?), и лицемерил, и вообще ужас-ужас, но прочитав его произведение кто-то о чем-то задумался и стал немного лучше. Это же хорошо. И даже если автор имел ввиду совсем не это. Пусть автор случайно упомянул какое-то событие, а читатель увидел в этом какой-то знак, и эта случайность заставила его задуматься. Зачем ему копаться, простите, в грязном белье автора, и узнавать, что на самом деле все не так, и автор совсем не то имел ввиду. Ведь хорошее-то уже случилось! Зачем это ломать?

Ведь развиваться можно и без копания в чужой личной жизни.
Мне вот это больше всего неприятно -- я не понимаю, зачем лезть в чужую личную жизнь, да еще оценивать ее по своим меркам. Ведь она чужая! Меня туда не звали!

[Sankinn]

Я прочитала твой ответ, на первый взгляд по-моему ты меня не понял и не понимаешь, ни о каком грязном белье я вообще не говорила, о компании чужой личной жизни тоже.

Диалог автора и читателя - без сомнения. Но чтобы получился качественный диалог, нужно чтобы то, что имел в виду автор, понял читатель. Хотя бы частично, хоть капельку. Если интерпретация будет неверной, никакого эффекта от данной книги не будет, точнее от данных заложенных мыслей. Хорошо, конечно, если будут другие важные выводы, но необходимо понять и важную идею, хотя бы на чуточку. Это ответ на второй абзац и чуть-чуть на третий.

"Пусть автор случайно упомянул какое-то событие, а читатель увидел в этом какой-то знак, и эта случайность заставила его задуматься. Зачем ему копаться, простите, в грязном белье автора, и узнавать, что на самом деле все не так, и автор совсем не то имел ввиду. Ведь хорошее-то уже случилось! Зачем это ломать?". КАКОЕ ГРЯЗНОЕ БЕЛЬЕ?!! вообще это к чему?
Если это к тому, что я бы собирала информацию, чтобы составить более полный образ автора, то я уже сказала, чтобы лучше его понять.
Кстати, под случайным событием ты имел в виду например упомянутую любовь Баха? По рассказам знакомых, это было одной из главных тем.
И я еще раз скажу, почему образ жизни автора влияет на восприятие его литературы: потому что его книги - как ты сказал, рассказ о мировоззрении, а его жизнь напрямую связана с его мировоззрением.


Последний абзац не буду комментировать, потому что я вообще не об этом.

[Syrano]

Я прочитала твой ответ, на первый взгляд по-моему ты меня не понял

Вполне вероятно. Тогда постарайся объяснить понятнее?

Диалог автора и читателя - без сомнения. Но чтобы получился качественный диалог, нужно чтобы то, что имел в виду автор, понял читатель. Хотя бы частично, хоть капельку. Если интерпретация будет неверной, никакого эффекта от данной книги не будет, точнее от данных заложенных мыслей. Хорошо, конечно, если будут другие важные выводы, но необходимо понять и важную идею, хотя бы на чуточку.

Я все-таки считаю, что хорошая книга самодостаточна. Если мне не понятен поступок героя, и меня это зацепило, я полезу смотреть историческо-культурный контекст или что-то еще, что бы позволило оный поступок объяснить. Но опять же, не в личную жизнь автора.
И если роман автобиографичен, то все, что нужно знать читателю, автор изложит сам на страницах этого романа. В конце концов, я же роман читаю, а не занимаюсь написанием научной работы по жизнеописанию автора.

. <i>КАКОЕ ГРЯЗНОЕ БЕЛЬЕ?!! вообще это к чему? </i>

Разговоры о том, кто кого бросил, кто с кем развелся и сколько детей оставил. На мой взгляд это именно так и называется.

Если это к тому, что я бы собирала информацию, чтобы составить более полный образ автора, то я уже сказала, чтобы лучше его понять.

Сань, скажи честно: перед тем, как читать книгу нового автора, ты обязательно читаешь его биографию? Кроме того, что написано в аннотации к книге.

Кстати, под случайным событием ты имел в виду например упомянутую любовь Баха? По рассказам знакомых, это было одной из главных тем.

Иронизируешь? Любовь явилась причиной того, что произошло дальше. Силой, которая двигала героями. Но она отнюдь не идеальна в романе. И роман не заканчивается на "жили долго и счастливо и умерли в один день". А человек, знакомый с религиозными взглядами на семью, найдет в концовке явное указание на то, что речь в романе не о семье. Хотя, возможно, это как раз то, что я там вижу, а автор этого не имел ввиду. Я не хочу копаться.

И я еще раз скажу, почему образ жизни автора влияет на восприятие его литературы: потому что его книги - как ты сказал, рассказ о мировоззрении, а его жизнь напрямую связана с его мировоззрением.

На мой взгляд, это спорное утверждение.

Последний абзац не буду комментировать, потому что я вообще не об этом.

Да, наверное, это Наташе, а не тебе.

[Катюшка]

Володь, простой вопрос. Абстрактный. Не о Бахе. Если по каким-либо причинам ты достоверно (допустим автор сам тебе признался о_О) узнаешь, что автор написал книгу исключительно ради заработка и/или сам не разделяет идей, которые вложены в эту книгу, твоё отношение к произведению не изменилось бы? Про себя скажу, что отношение к высказанной (и прочитанной) идее не меняется, а к автору и его книге - очень даже. С ним уже не хочется поговорить лично, если понятно(?), что я имею в виду. О Бахе. Если существуют фильмы, которые претендуют на биографию, то говорить о грязном белье странно. Биография Ф.М,Достоевского помогает лучшему понимаю его книг. Опять же, уроки литературы не только тексты произведений включают и ведь не просто так. ( К слову, биография автора учебника ботаники за 7 класс мало кого интересует) От себя. Когда я узнала о личной жизни Баха, я усомнилась в его том, насколько его понимание слова "любовь" отличается от моего. В силу возраста ли или малого опыта, я не могу представить чтобы мужчина трижды Полюбил. Каждый раз находя свою Единственную. Представить, что человек написавший "Мост через вечность" жил с Нелюбимой женщиной мне так же трудно. Так что данная история для меня феномен, которому объяснения пока не нашлось. ( Своими словами не претендую на истину, просто объясняю свою позицию)

[Sankinn]

Я все-таки считаю, что хорошая книга самодостаточна. Если мне не понятен поступок героя, и меня это зацепило, я полезу смотреть историческо-культурный контекст или что-то еще, что бы позволило оный поступок объяснить. Но опять же, не в личную жизнь автора.
И если роман автобиографичен, то все, что нужно знать читателю, автор изложит сам на страницах этого романа. В конце концов, я же роман читаю, а не занимаюсь написанием научной работы по жизнеописанию автора.

Разговоры о том, кто кого бросил, кто с кем развелся и сколько детей оставил. На мой взгляд это именно так и называется.

Сань, скажи честно: перед тем, как читать книгу нового автора, ты обязательно читаешь его биографию? Кроме того, что написано в аннотации к книге.

Иронизируешь? Любовь явилась причиной того, что произошло дальше. Силой, которая двигала героями. Но она отнюдь не идеальна в романе. И роман не заканчивается на "жили долго и счастливо и умерли в один день". А человек, знакомый с религиозными взглядами на семью, найдет в концовке явное указание на то, что речь в романе не о семье. Хотя, возможно, это как раз то, что я там вижу, а автор этого не имел ввиду. Я не хочу копаться.

На мой взгляд, это спорное утверждение.

К первому: не понимаю, почему бы тогда и не почитать биографию автора, если она из добросовестных источников. Я не говорю, что это обязательно, но почему бы и нет. То, что ты не читаешь - твой выбор, но то, что ты не считаешь это правильным - мне непонятно. Копание в личной жизни и изучение биографии - разные вещи. Конечно, и суждение о жизненных поступках автора должно быть умеренным.

Ко второму: я поняла твое замечание, но относительно Баха оно было высказано не мной, а Наташей. И все равно я не могу назвать это копанием, потому что это наверно известный факт, до которого мог дойти любой читатель в данном случае Баха, получив его, он мог составить свое мнение как и об авторе, так и о книге.

К третьему: не всегда вообще читаю, воо если произведения зацепит как-то, могу и серьезно копнуть, в том смысле, что поизучать то, что доступно.

К четвертому: во-первых, не иронизирую, потому что мне было непонятно твое замечание по поводу случайного события. Во-вторых, больше ничего того, что сказали мне мои знакомые об жтой книге (что я уде написала), я и не скажу, поэтому и мне здесь добавить нечего.

К пятому: а на мой взгляд, нет.

[Natuccia]

Володя, ты ответил на мою краткую реплику про редиску спустя месяц после ее появления. Я вообще в эту тему про кто что читает случайно заглянула, могла и не заметить. Касательно редиски, я просто увидела упоминание о книге и вспомнила свою вот прямо настоящую боль, когда я, давно-давно, сама еще не то что не разведенная, но и даже незамужняя, зайдя на сайт, кажется, указанный в книге, после ее прочтения, или просто полюбопытствовав о биографии гения, наткнулась на этот тогда для меня дикий факт - о том, что Ричард и Лесли расстались. Это было что-то на грани крушения идеалов. Про шестерых детей от первой жены я узнала, тоже как-то не специально, то ли из википедии, то ли из аналогичного источника, когда читала книгу второй раз, будучи на грани собственной личной драмы. Какбэ это меня уже не особо то и ошарашило. Про "разводятся от хорошей жизни" - ну разумеется, я так не думаю, я знаю, что бывает по-разному, зависит от обстоятельств, и т.д. Деньги я там ничьи не считала, это тоже было о другом (обидно, да). Увы не знаю, что ты "кажется, услышал". Развод - не клеймо. Обстоятельства бывают разные. Да, всё течет всё меняется. Пережил какие-то события, написал книгу, через какое-то время всё развалилось поменялось, опять пережил, написал. Кстати, тут есть какая-то норма для литературного вдохновения, как часто оно меняется - раз в жизни, каждый год, каждые три-пять лет? "Что имел в виду автор" - да-да, это меня тоже на литературе бесило. Впрочем, всё это фигня по сравнению с тем, насколько меня как Саниных знакомых, тогда давно-давно "потряс тот факт, что при всем том прекрасном, что он описывал при своей любви, при всем том, что это ему дало, они развелись". Просто вот обесценило всю эту писанину евойную.

[Natuccia]

Вот этого крушения идеалов не могу простить г-ну Баху. Булгакову, Пастернаку могу, а Баху не получается. Надо, надо, не судить, не осуждать.

[Syrano]

Поздно, я поэтому три мысли напишу, а завтра перечитаю и на свежую голову возможно отвечу подробнее. Во-первых, по сути книги здесь высказываются только девушки. Возможно, в этом разница: вы оцениваете книгу с женской позиции, я -- с мужской. Поэтому мы, вероятно, расставляем разные акценты, и выделяем в книге разные аспекты. Вы говорите, что книга -- о любви (если я правильно понял), а мне кажется, что любовь была в ней лишь толчком к познанию, энергией, пользуясь которой герои познавали то, что познавали. А основная идея книги -- как раз в том, что такое жизнь вообще, как она связана с жизнью земной и т.п. Поэтому, вероятно, когда мы задаем вопрос "доверять ли Баху" (утрирую), то для меня это вопрос о возможности полетов во сне и наяву и об описанном устройстве мира и жизни, а для вас -- вопрос относительно чистоты отношений героев. И я думаю, вы согласитесь, что со вторым личная жизнь автора имеет куда большую связь, чем с первым. Кстати, например (Кате): название книги "Единственная" -- это не про женщину. Там в это слово совершенно другое понятие вкладывается. Во-вторых, (это опять же, Кате) люди меняются. И мальчик в начальной школе совершенно искренне влюбляется в девочку. А потом и юноша в девушку. И опять же искренне. В каждый момент времени человек может испытывать сильную и искреннюю привязанность к разным людям. Меняется его понимание, что правильно, а что нет. Ну и взрослеет каждый в свое время, далеко не всегда связанное с биологическим возрастом. Отвечая на вопрос про изменение отношения, я скажу, что для меня книга -- это то, что я в ней вижу. Поэтому мне не особо важно, зачем ее писал автор. Если из-за денег, но в книге оказались мысли, затронувшие меня, то это уже мои мысли и мои эмоции... Они зависят только от меня самого. А желания знакомиться с писателями и общаться у меня как-то не возникало никогда... И в-третьих: про личную жизнь Баха я не знал подробностей до этой темы. Про то, что они не ужились с Лесли -- кажется где-то даже в самой книге написано. То ли в предисловии, то ли еще где. Но не более того. А сколько детей, кто под чьей фамилией зарабатывает деньги -- даже если это автобиографичный фильм -- мне кажется, это не для широкой публики. Во всяком случае если кто-то считает этичным снимать подобные фильмы, я для себя не считаю этичным их смотреть. И да, опять же, Катя. Биография Достоевского помогает понять его книги. А относительно Баха из этой темы вроде как получается, что знание его личной биографии как раз, наоборот, мешает.

[Катюшка]

Да, я оцениваю книгу с женской позиции и нет, я не считаю, что это книга исключительно о любви. ( Не стоит путать вопросы к книге и вопросы к автору). В данном разговоре на мой взгляд важно, что эта книга затрагивает темы, при разговоре на которые нельзя не переходить на личности. Опять же, мне не важна биография автора учебника по ботанике, но мне интересно, как соотносит жизнь Баха с идеями, которые он пытается донести. Честно скажу, я его биографию искала специально в своё время и именно с этой целью. Похоже, у нас с тобой просто не совпадают взгляды на отношения. Увы. Не вижу смысла развивать эту линию, если честно. Не та тема). Твой ответ я услышала. Очень интересно, спасибо.)

Изменено: Катюшка, 18 Июнь 2012 - 21:58

[Syrano]

Твой ответ я услышала. Очень интересно, спасибо.)

И тебе спасибо! :-)
Немножко добавлю, перечитав.
Если мне скажут, что книга написана ради денег, мне станет обидно. Но обидно в основном за свои мысли и эмоции, которые из-за книги появились. И будет защитная реакция, вроде "ну и ладно, не хочу про это думать". Наверное, поэтому и не хочу заранее :-)

[armajty]

Поздно, я поэтому три мысли напишу, а завтра перечитаю и на свежую голову возможно отвечу подробнее.

Во-первых, по сути книги здесь высказываются только девушки. Возможно, в этом разница: вы оцениваете книгу с женской позиции, я -- с мужской. Поэтому мы, вероятно, расставляем разные акценты, и выделяем в книге разные аспекты. Вы говорите, что книга -- о любви (если я правильно понял), а мне кажется, что любовь была в ней лишь толчком к познанию, энергией, пользуясь которой герои познавали то, что познавали. А основная идея книги -- как раз в том, что такое жизнь вообще, как она связана с жизнью земной и т.п.
Поэтому, вероятно, когда мы задаем вопрос "доверять ли Баху" (утрирую), то для меня это вопрос о возможности полетов во сне и наяву и об описанном устройстве мира и жизни, а для вас -- вопрос относительно чистоты отношений героев.
И я думаю, вы согласитесь, что со вторым личная жизнь автора имеет куда большую связь, чем с первым.
Кстати, например (Кате): название книги "Единственная" -- это не про женщину. Там в это слово совершенно другое понятие вкладывается.

Во-вторых, (это опять же, Кате) люди меняются. И мальчик в начальной школе совершенно искренне влюбляется в девочку. А потом и юноша в девушку. И опять же искренне. В каждый момент времени человек может испытывать сильную и искреннюю привязанность к разным людям. Меняется его понимание, что правильно, а что нет. Ну и взрослеет каждый в свое время, далеко не всегда связанное с биологическим возрастом.
Отвечая на вопрос про изменение отношения, я скажу, что для меня книга -- это то, что я в ней вижу. Поэтому мне не особо важно, зачем ее писал автор. Если из-за денег, но в книге оказались мысли, затронувшие меня, то это уже мои мысли и мои эмоции... Они зависят только от меня самого. А желания знакомиться с писателями и общаться у меня как-то не возникало никогда...

И в-третьих: про личную жизнь Баха я не знал подробностей до этой темы. Про то, что они не ужились с Лесли -- кажется где-то даже в самой книге написано. То ли в предисловии, то ли еще где. Но не более того. А сколько детей, кто под чьей фамилией зарабатывает деньги -- даже если это автобиографичный фильм -- мне кажется, это не для широкой публики. Во всяком случае если кто-то считает этичным снимать подобные фильмы, я для себя не считаю этичным их смотреть.
И да, опять же, Катя. Биография Достоевского помогает понять его книги. А относительно Баха из этой темы вроде как получается, что знание его личной биографии как раз, наоборот, мешает.

Хотя у меня женский взгляд на жизнь)), но я совершенно с тобой согласна.

[Natuccia]

Зайцев, зачем было мое последнее сообщение удалять и оправдываться в переписке? Мог бы опять подредактировать И я не "хлопаю дверью", я вообще-то написала "спасибо и до свидания". Я не считаю твои выходки поводом для меня покинуть форум.