1184 ответов в теме

[DNAlh]

Поэтому их "нежелание договариваться" вполне логично.

А я и не говорю, что нелогично. С другой стороны, по всем косовским лекалам самоопределение населения Крыма вполне себе легитимно (да и ни у кого, думаю, нет сомнений насчет того, что крымчане весьма пророссийски настроены). Тут обе стороны себя загнали в ситуацию, когда сдать назад они просто не могут. Запад потому, что признать допустимость присоединения Крыма - значит создать прецедент и, главное, потому, что Путин с самого начала обозначил крымскую операцию именно как бунт против существующего (американского, как ни крути) миропорядка и США просто не могут признать, что их можно вот так при всем честном народе открыто проигнорировать. Какие ж они после этого мировые лидеры будут? Россия тоже сдать назад не может по тем причинам, что я в предыдущем посте описал. При этом и балансировать долго в ситуации "ни мира, ни войны" ситуация тоже не может долго, т.к. на Донбассе гуманитарная катастрофа, там скоро до голодных бунтов дойдет, а даже просто активное участие России в восстановлении ЛДНР повлечет за собой обвинения в аннексии и новые санкции. Единственное, что могло бы быть приемлемым для России выходом - это хаос на Украине, но он если и начнется, то позже коллапса на Донбассе. В общем, ситуация сродни Карибскому кризису. США и РФ пошли в лобовую друг на друга. Тогда хватило ума в последний момент остановиться...

 

DN

[Garret]

Сравнение Крыма с Косово некорректно - Косово таки никто не присоединил к себе в итоге. Если бы Крым так и остался независимым - тогда был бы другой разговор. Гораздо больше похоже на аннексию Австрии, "референдум" там тоже был.

 

Вот кстати расскажи - насколько было законно самоопределение Косово по законам Югославии? Потому как самоопределение Крыма явно незаконно: по законодательству Украины, такие вопросы решаются только на _всеобщем_ украинском референдуме.

 

Я думаю, будет просто экономическая война. Вроде как ядерными мускулами, тьфу-тьфу-тьфу, никто не играет - даже когда Боинг сбили никто DEFCON не вводил и т. д.

Просто потому что США смысла особо нет прибегать к военным рычагам, когда есть экономические.

[DNAlh]

Сравнение Крыма с Косово некорректно - Косово таки никто не присоединил к себе в итоге. Если бы Крым так и остался независимым - тогда был бы другой разговор. Гораздо больше похоже на аннексию Австрии, "референдум" там тоже был.

Честно говоря, не вижу большой разницы. И в Косово, и в Крыму было самоопределение жителей определеной территории. При этом в Крыму не было ни войны, ни этнической чистки, которые могли бы повлиять на настроения населения. А уж за что они высказались - второй вопрос. Он важен с точки зрения геополитики, но с точки зрения самоопределения народа - нет. Крымский референдум (в отличие, кстати, от донецкого и луганского) был вполне репрезентативен.
С аншлюссом Австрии аналогия есть, но достаточно натянутая. Там, все-таки, плебисцит прошел спустя месяц после ввода немецких войск (которые вошли за сутки до предполагавшегося референдума, исход которого вызывал у Гитлера сомнения) и за этот месяц УЖЕ фактически была введена немецкая администрация + были проведены репрессии против всех выступающих за независимость Австрии сил. В Крыму сколько-нибудь заметных репрессий не было, вроде, да и деятельность Верховного Света Крыма продолжилась (в этом еще одно отличие Крыма от Донбасса, где местная элита восстание не подержала).

Вот кстати расскажи - насколько было законно самоопределение Косово по законам Югославии? Потому как самоопределение Крыма явно незаконно: по законодательству Украины, такие вопросы решаются только на _всеобщем_ украинском референдуме.

Я не знаток югославского законодательства, но практически уверен, что отделение Косово законами Югославии не предусматривалось. Косово ведь даже статус республики не имело! А решать вопросы отделения сепаратистских территорий на общенациональном референдуме - это лукавство, т.к. никто и нигде такого не одобрит.
Про остальное - потом.

DN

[DNAlh]

Я думаю, будет просто экономическая война. Вроде как ядерными мускулами, тьфу-тьфу-тьфу, никто не играет - даже когда Боинг сбили никто DEFCON не вводил и т. д.
Просто потому что США смысла особо нет прибегать к военным рычагам, когда есть экономические.

США-то действительно нет никакого смысла, но вот у России выбор невелик. Либо уходить с Донбасса, а затем, неизбежно, и из Крыма (по сути это конец даже претензий на статус великой державы и низведение себя до уровня Германии 1945 г.), либо пытаться переломить ситуацию, влезая в Украину по полной. Терять-то все равно нечего! Я так понимаю, что "наших партнеров" устроят оба варианта событий, т.к. в первом Россия будет унижена и вероятным следствием этого будут всякие внутренние беспорядки, либо Россия получит свой "славянский Афган" и будет надолго обескровлена.
В принципе, наверное есть третий вариант - забить на Донбасс, помогать ЛДНР ровно настолько, чтобы они окончательно не загнулись, уйти в глухую изоляцию и ждать. Ждать, видимо, краха Украины. В принципе, ресурсы у России есть, вон, Иран как-то под санкциями жил, и даже более-менее неплохо (если Кроль придет - скажет точнее). Пока мне кажется, что наши пытаются именно этот третий вариант отыгрывать. Но "партнеры" упорно загоняют во второй (или первый, если Путин вдруг струсит).

DN

[Garret]

Третий вариант чреват беспорядками не меньше первого - просто недовольство будет не сразу, а нарастать в перспективе. Народ уже начал привыкать, что можно и за границу на недельку, и иномарку в кредит - а это при продолжении нынешней политики может стать непозволительной роскошью. К сожалению, в отличие даже от Советского Союза, где худо-бедно да и глядишь, первого человека в космос запустят, нынешний истеблишмент в состоянии поднять свой рейтинг только "маленькой победоносной войной".

 

И да, в общем-то, оказаться в таком тупике - это фиаско российской дипломатии.

[DNAlh]

Третий вариант чреват беспорядками не меньше первого - просто недовольство будет не сразу, а нарастать в перспективе.

Тут многое будет зависеть от поведения властей. Ведь в таких ситуациях раздражает не столько падение уровня жизни (тем более, что его-то как раз можно списать на внешнего врага, см. Украину), сколько несправедливость властей предержащих. В 1941 тоже тяжело было, но не было бунтов против власти не только из-за НКВД и ГУЛАГа. В свое время здесь Антон очень надеялся на "животворящие санкции". Теоретически они действительно могут стать толчком к реформированию того, до чего в тучные годы руки не доходили. Уж если Ленин НЭП ввел в свое время, то и в наше всякое может быть, тем более, что для нынешней элиты это вопрос выживания в самом прямом, физическом, смысле. Хотя, конечно, внутреннюю ситуацию у нас раскачивать будут всячески.

И да, в общем-то, оказаться в таком тупике - это фиаско российской дипломатии.

Мне все больше ситуация Крымскую войну напоминает. Тогда Николай тоже уверовал в величие своей империи и недооценил противников. Правда, в той ситуации героизм севастопольцев позволил избежать совсем уж позорного исхода. Что будет сейчас - посмотрим...

DN

[Garret]

для нынешней элиты это вопрос выживания в самом прямом, физическом, смысле.

Да в общем, для них не все так страшно - если припечет, то поступят просто как Азаров, тем паче, что у большинства дети уже и так за бугром.

[DNAlh]

Да в общем, для них не все так страшно - если припечет, то поступят просто как Азаров, тем паче, что у большинства дети уже и так за бугром.

Ты правда веришь, что Путина после всего произошедшего не упекут в Гаагу, если он потеряет власть и сбежит за кордон?!

DN

[DNAlh]

Рекомендую послушать Прилепина. Интересно.




DN

[Garret]

Ты правда веришь, что Путина после всего произошедшего не упекут в Гаагу, если он потеряет власть и сбежит за кордон?!

DN

Януковича же не упек никто. Им же геноцид не пришьешь, как Милошевичу - зачем припекать?

К тому же, даже если Путина упекут - теми же олигархами никто не будет интересоваться.

[DNAlh]

Януковича же не упек никто. Им же геноцид не пришьешь, как Милошевичу - зачем припекать?

Ну, дык, Янык-то не дурак - в Россию побег! А на месте Путина я бы поостерегся. Каддафи тоже везде принимали, и шатер этот дурацкий разрешали везде ставить. А потом - сам знаешь. Саддам, опять же. Ведь признал же уже Колин Пауэл, что в баночке был просто белый порошок, но Саддама обвинили черт знает в чем и повесили. Сейчас, наверное, Ираку лучше... Насчет геноцида и Милошевича - тоже смешно. К Боснии он прямого отношения не имел, а в Косово албанцы (каким-то чудом массово выжившие при адском геноциде) выселили сербов почти из всех районов республики. Но Хашим Тачи (про которого пишут, что он людей на органы продавал) - премьер-министр, а Милошевич умер в тюрьме. Так что международное правосудие - оно такое... Что дышло. Простая трехходовка: а) демонизируешь нежелательного персонажа через СМИ, б) когда он становится слабым и доступным - добиваешься его ареста, в) суд или странная смерть. В общем, не стал бы я на месте Путина надеяться на лучшее где-либо за пределами России. Разве что к Бацьке, если тот примет...

К тому же, даже если Путина упекут - теми же олигархами никто не будет интересоваться.

Захотят - легко отберут деньги, мотивируя связями с преступным режимом и наживанием денег нечестным путем. Раз плюнуть. И, думаю, они это понимают, если не жужжат до сих пор, несмотря на все экономические неурядицы.

DN

[Garret]

Ну, дык, Янык-то не дурак - в Россию побег! А на месте Путина я бы поостерегся.

В общем, не стал бы я на месте Путина надеяться на лучшее где-либо за пределами России. Разве что к Бацьке, если тот примет...

Ну есть же всякие Венесуэлы-Кубы-Эквадоры

 

Захотят - легко отберут деньги, мотивируя связями с преступным режимом и наживанием денег нечестным путем. Раз плюнуть. И, думаю, они это понимают, если не жужжат до сих пор, несмотря на все экономические неурядицы.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое

И, кстати, жужжат - приняли же закон о компенсации тем, чьи счета арестовали.

[DNAlh]

Ну есть же всякие Венесуэлы-Кубы-Эквадоры

А это разве надежнее? Ассанж, думаю, с тобой не согласится.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое

Я бы предпочел, чтобы деньги, украденные в России, в России же и работали, а не были бы переведены в доход США или Швейцарии, не важно. Это если про идеальную ситуацию говорить.

И, кстати, жужжат - приняли же закон о компенсации тем, чьи счета арестовали.

Пока не приняли. Да и все ведь понимают, что в любом случае бюджет не резиновый.

DN

[Garret]

А это разве надежнее? Ассанж, думаю, с тобой не согласится.

Почему же - его до сих пор вполне успешно содержат. Ясное дело, что вывезти его с территории Великобритании нереально.

[DNAlh]

Почему же - его до сих пор вполне успешно содержат. Ясное дело, что вывезти его с территории Великобритании нереально.

Ну, если домашний арест в посольстве Эквадора (и то, только до смены власти в Эквадоре) - это предел мечтаний, то да, конечно... Но мне кажется, что судьба Асада гораздо предпочтительнее (да и перспективнее).

 

DN

[Garret]

Ну, если домашний арест в посольстве Эквадора (и то, только до смены власти в Эквадоре) - это предел мечтаний, то да, конечно... Но мне кажется, что судьба Асада гораздо предпочтительнее (да и перспективнее).

 

DN

Он просто стормозил и не успел свалить, пока не припекло. Я не понимаю, к чему ты троллишь - очевидно же, что эквадорцы сделали все возможное _в данной ситуации_.

 

Судьба Асада предпочтительнее ровно до тех пор, пока его не прибьют как Каддафи.

[DNAlh]

Он просто стормозил и не успел свалить, пока не припекло. Я не понимаю, к чему ты троллишь - очевидно же, что эквадорцы сделали все возможное _в данной ситуации_.

Никакого троллинга и эквадорцы - молодцы. Но перспективы Ассанжа безрадостны, согласись! Он не может выйти из дому, а если в Эквадоре сменится власть и придут большие друзья США, то его сдадут не задумываясь и он уже ничего сделать не сможет.

Судьба Асада предпочтительнее ровно до тех пор, пока его не прибьют как Каддафи.

Похоже, не прибьют. В Сирии во власти почти не оказалось предателей, а народ, похоже, решил, что лучше нынешняя власть (хоть и несовершенная), чем хаос и безвластие. Поэтому и держится Сирия до сих пор, невзирая не сильнейшее давление. Собственно, когда я говорю о том, что если народ видит СПРАВЕДЛИВУЮ власть, то никакие "цветные" технологии и экономические санкции не работают - я именно об этом, собственно.

P.S. Вопрос ко всем: кому-нибудь вообще наш с Петей междусобойчик интересен? А то мы тут уже две недели исключительно тет-а-тет. Странно как-то.

DN

[Денис]

Я читаю, мне интересно; спасибо вам за обсуждение.

[DNAlh]

Я читаю, мне интересно; спасибо вам за обсуждение.

Так присоединяйся!

DN

[Garret]

Никакого троллинга и эквадорцы - молодцы. Но перспективы Ассанжа безрадостны, согласись! Он не может выйти из дому, а если в Эквадоре сменится власть и придут большие друзья США, то его сдадут не задумываясь и он уже ничего сделать не сможет.

Я с этим согласен - собственно, мой пойнт был в том, что он сам продолбал момент. И, судя по тому, как эквадорцы готовы защищать его даже на территории посольства, свалить в Эквадор и не бояться быть выданным - вполне реально. Что тот же Путин условно и может проделать, если припрет.

 

Если Ассанжа сдадут, теоретически он может попытаться попасть в шведскую тюрьму за "изнасилование" и не быть выданным штатам - будет ненамного хуже эквадорского посольства

Изменено: Garret, 01 Декабрь 2014 - 18:38