1184 ответов в теме

[DNAlh]

Ну, все-таки не закон, а настойчивая рекомендация, т.к., на деле, эта самая инстанция инвестирует в это проблемное государство, и т.к. других инвесторов нет, оно имеет право на контроль до некоторой степени, как условие.

Самое интересное, что это государство стало проблемным аккурат после того, как США решили насадить там демократию. Как Ирак, Ливия, Сирия и т.д. Теперь да, подвесив страну на ниточку, они могут его шантажировать и делать "предложения, от которых невозможно отказаться". Все так, но это не делает Украину независимым государством.

Что касается уступок - я так понимаю, что Штаты все ближе к положительному решению по оружию.

Никакая это не уступка. Просто США сами пока не поймут, выгодно ли им это, или нет. Если окажется невыгодно, то никаких мольб Украины не хватит даже на попользованные "Хаммеры". Тут отношения не партнеров, и даже не сеньора и вассала (т.к. у сеньора тоже были обязательства по отношению к верному вассалу), а именно метрополии и "банановой республики". Видимо, именно за это и стоял Майдан...

По Коломойскому - можно сказать, что это решение плохое?

А вот это сложный вопрос, кстати. С какой стороны не посмотри. Рассуждая с точки зрения "единой Краины" - именно Коломойский не дал осуществиться "русской весне" год назад. Именно он сумел выстроить эффективные схемы противостояния тем процессам отделения Юга и Юго-Востока, что пошли после Майдана. Сможет ли удержать эти территории под контролем Порошенко - еще вопрос. Как раз с 1 апреля у них там тарифы скакнут...

Или вообще, можно предположить, что слух про Байдена запущен со стороны Порошенко, т.к. это до некоторой степени его оправдывает в глазах "партии Коломойского". Типо, не мог же я самому Байдену отказать, вы ж понимаете? )

Очень достойно для главы независимой державы, нечего сказать. Кстати, если впадать в конспирологию, то можно предположить и то, что Бене сказали пока посидеть на скамейке запасных, чтобы дать Пете с Сеней обгадиться до конца (понятно ведь, кто будет виноват в резком падении уровня жизни!), а потом вернуться и всех спасти.

DN

[Олег]

Самое интересное, что это государство стало проблемным аккурат после того, как США решили насадить там демократию. 
DN

 

А до этого оно каким было? Успешным и стабильным? Спецназа США я тоже на майдане не заметил, но, возможно, недоглядел. ))

 

Тут отношения не партнеров, и даже не сеньора и вассала

 

 

Да не, просто тут можно использовать любую лексику, которая нравится, исходя из отношения к теме. ) Можно сказать, что государству нужен кредит, а можно сказать, что государство приползло на коленях за милостыней. 

 

 

Коломойский не дал осуществиться "русской весне" год назад. 

 

 

Год назад не дал, а сейчас перешел все разумные границы. Вот по-этому год назад его увольнять не надо было, а сейчас от власти удалить необходимо. 

 

Очень достойно для главы независимой державы

 

 

Для достойного главы - недостойно, а для Порошенко в самый раз, мне кажется... ) Его уровень. Ну фигово на Украине с сильными и качественными политиками, вот такой феномен. 

[DNAlh]

А до этого оно каким было? Успешным и стабильным?

Ну, у стабильности есть градации, конечно... Но в сравнении с нынешней ситуацией - это был просто таки оплот стабильности. Кстати, именно сегодня (в последнее воскресенье марта 2015 г.) должны были пройти очередные президентские выборы. Что мешало этим кретинам подождать немного и избрать себе кого-то, кто их больше устраивал? Что они получили своим идиотским скаканием? Европу? Нет. Честну владу? Ну-ну, то-то сейчас все там говорят про тотальное воровство... Страну без олигархов? Ахметов, Фирташ, да и тот же Коломойский, несмотря ни на что, смотрят на скакунов с лукавым прищуром. Да, пришлось бы безобидного, в общем-то, Януковича потерпеть еще 13 месяцев, но зато сколько людей были бы живы!

Спецназа США я тоже на майдане не заметил, но, возможно, недоглядел. ))

Не прикидывайся, ты все прекрасно понимаешь. Вмешательство во внутренние дела - это вовсе не обязательно "зеленые береты", высаживающиеся с вертолетов. Теперь работают тоньше.

Да не, просто тут можно использовать любую лексику, которая нравится, исходя из отношения к теме. ) Можно сказать, что государству нужен кредит, а можно сказать, что государство приползло на коленях за милостыней.

Лексика зависит от поведения государства. Если оно готово публично унижаться - оно таки приползло на коленях за милостыней.

Год назад не дал, а сейчас перешел все разумные границы. Вот по-этому год назад его увольнять не надо было, а сейчас от власти удалить необходимо.

Я ни в коем случае не симпатизирую Коломойскому. Если бы Порошенко сделал это САМ, причем СРАЗУ, как только произошел скандал у "Транснефти" - он был бы сто раз прав. Но он тогда только писульку какую-то написать сподобился.

Для достойного главы - недостойно, а для Порошенко в самый раз, мне кажется... ) Его уровень. Ну фигово на Украине с сильными и качественными политиками, вот такой феномен.

Да не феномен это, а 23 года обратного отбора. То есть как только рухнула монополия коммунистов на власть, так сразу все начали заниматься политической проституцией (т.е. буквально - обменивать свою власть на деньги и прочие блага) не заморачиваясь на какие-либо идеи. Кстати, это не только на Украине так. Назови мне хоть одну сколько-нибудь массовую политическую партию на просторах б. СССР, у которой была бы внятная и четкая идеология. Потому у нас везде либо авторитарные режимы, либо бардак.

DN

[DNAlh]

Очередной Джангиров

Как обычно ярко и интересно.

DN

[Олег]

Что мешало этим кретинам подождать немного и избрать себе кого-то, кто их больше устраивал?

 

 

Многое. Янукович, вероятно, и его финальные маневры. 

 

Не прикидывайся, ты все прекрасно понимаешь.

 

 

Я не считаю, что они на тему критически влияли ДО майдана. 

 

Если бы Порошенко сделал это САМ

 

 

Но мы не знаем, сделал он это сам или не сам.

 

Да не феномен это, а 23 года обратного отбора.

 

 

Тут сложнее, мне кажется. Просто много народу сознательно дистанцируется от политикак на данном этапе. Это плохо для страны, но для конкретных "политических животных" вполне разумно. Эту гопу народ не простит, и для перспективы лучше с ними не ассоциироваться даже. А на публичном поле "овощи" и временьщики. В лучшем случае, просто крупный бизнес. 

[DNAlh]

Многое. Янукович, вероятно, и его финальные маневры.

Это что же? То, что они решили отложить подписание соглашения об ассоциации? Да, это, конечно, достойный повод для того, чтобы обрушить страну. Понимаешь, общая проблема политических идеалистов всех мастей в том, что они уверены, что снося существующую плохую (как правило - реально плохую!) власть, они взамен создадут какую-то идеальную, которая грезится им в мечтах. На самом же деле всё, как правило, бывает строго наоборот. Хоть 1917 г. возьми, хоть 1991-й, хоть 2014. За развал государства, каким бы оно ни было, приходится платить нищетой и кровью, но история каждых следующих энтузиастов ничему не учит.

Я не считаю, что они на тему критически влияли ДО майдана.

До начала майдана - может быть и не влияли. Может он и стихийно начался. Но он бы сдулся быстро, если бы не финансовая и идеологическая накачка. Тогдашняя (да и нынешняя) украинская верхушка - это серпентарий и найти там желающих предать и продать Янука, а с ним и страну, наверняка было очень легко. Но тогда уж очень скоординировано начали действовать официальные лица США и ЕС. Ну, Нуланд с печеньками - это уже хрестоматия. Представь себе Лаврова с пряниками где-нибудь в Глазго накануне референдума в прошлом году! Сейчас лень искать ссылки, но кто только на майдане не выступал, как только к свержению существовавшей легитимной власти не призывал! Да и Обама, собственно, признал, что они принимали участие в "переходе власти" на Украине. Так что даже если начался майдан спонтанно, силу он набрал явно не без участия внешних сил.

Но мы не знаем, сделал он это сам или не сам.

Есть не опровергнутое заявление о том, что Коломойский ушел после звонка Байдена. Я предпочитаю не усложнять.

Тут сложнее, мне кажется. Просто много народу сознательно дистанцируется от политикак на данном этапе. Это плохо для страны, но для конкретных "политических животных" вполне разумно. Эту гопу народ не простит, и для перспективы лучше с ними не ассоциироваться даже. А на публичном поле "овощи" и временьщики. В лучшем случае, просто крупный бизнес.

А откуда тогда возьмутся другие лидеры? Я пока вменяемой альтернативы не вижу. Пока по логике должно наступить тотальное разочарование и либо социальная революция, либо уход в повседневное выживание. И то, и другое - как-то безрадостно и бесперспективно. Тем более, что социальная революция в отсутствие какой-то связной идеологии (см. мой предыдущий пост) неминуемо выродится в "бунт, бессмысленный и беспощадный".

DN

[Олег]

Да, это, конечно, достойный повод для того, чтобы обрушить страну.

DN

 

А кто-то ПЛАНИРОВАЛ обрушить страну? Или США сыграли сложную партию, чтобы нам Крым подарить? Есть действия, есть великое множество ВОЗМОЖНЫХ последствий. Это не арифметика. Я считаю, что на деле, страну обрушил не майдан, и не США с закулисой и пятой колонной, а банально несколько дебильных действий местных политиков уже после того, как Янукович возник в Ростовской области. 

 

 

Но он бы сдулся быстро, если бы не финансовая и идеологическая накачка.

 

 

Чего-то мне вспомнилась жена Януковича и ее рассказы про апельсины с наркотой, которые на майдане раздавали, еще на ТОМ. ) Сдулся бы? С чего бы? Мне кажется, это такое украинское народное развлечение, не требующее от участников особых расходов.

 

Есть не опровергнутое заявление о том, что Коломойский ушел после звонка Байдена.

 

 

Мы так далеко зайдем. У нас, например, власти давно ничего не опровергают о себе.  

 

А откуда тогда возьмутся другие лидеры?

 

 

Например, неожиданно всплывут с критикой текущих властей, когда судьба востока страны уже определится. Вооруженные популизмом и праведным гневом против "этих", продавших родину. При этом, сами они будут как бы не замараны. Вот Юлька та же - где она вообще? На пенсию ушла? Или от немоты лечится?  

[KiberGus]

Например, неожиданно всплывут с критикой текущих властей, когда судьба востока страны уже определится. Вооруженные популизмом и праведным гневом против "этих", продавших родину. При этом, сами они будут как бы не замараны. Вот Юлька та же - где она вообще? На пенсию ушла? Или от немоты лечится?

Корабли ходят, а всплывает, как правило, некая коричневая субстанция.

[Олег]

Корабли ходят, а всплывает, как правило, некая коричневая субстанция.

 

Именно по-этому я данное слово и использовал. ))  

[DNAlh]

А кто-то ПЛАНИРОВАЛ обрушить страну?

Согласен, изначально США и ЕС рушить страну не планировали, они хотели или Янука нагнуть, или просто power transition в пользу нужных людей обеспечить. В идеале им нужна была 100% лояльная прозападная Украина.

Я считаю, что на деле, страну обрушил не майдан, и не США с закулисой и пятой колонной, а банально несколько дебильных действий местных политиков уже после того, как Янукович возник в Ростовской области.

По мировой закулисе я не спец, а вот все остальные свою долю внесли - это факт. Ну вот когда ты захватываешь административные здания, когда НЕЗАКОННЫМ путем сносишь ЗАКОННУЮ власть - это ты не рушишь государство? Когда НЕЗАКОННЫМ образом захватив власть, ты первым делом отменяешь закон о статусе русского языка - это тоже не предполагает возможности "ответки"? Или это и есть "дебильные действия после"? Но ведь их приняли именно те, кого эти скакуны-идеалисты во власть привели! Именно ради них они зарабатывали себе рак легких, дыша горящими покрышками на Грушевского!
Что до США, то они любят вырастить и поддержать прозападную оппозицию, которая в святом европейском экстазе потом начинает крушить собственное, недостаточно либеральное и европейское, государство. Так было и в Сирии, и в Ливии, и вот и в Украине теперь. Кстати, вот замечательный фрагмент из "Идиота" (в середине страницы, монолог о либерализме). Достоевский как про нынешние дела писал...

Чего-то мне вспомнилась жена Януковича и ее рассказы про апельсины с наркотой, которые на майдане раздавали, еще на ТОМ. ) Сдулся бы? С чего бы? Мне кажется, это такое украинское народное развлечение, не требующее от участников особых расходов.

Да ладно! Всю эту ораву надо кормить, надо покрышки подвозить самосвалами, надо оплачивать сцену, освещение, артистов и т.д. Там весьма нехилые деньги нужны и прости, но я не верю, что все это по копеечке волонтерами собрано было.

Мы так далеко зайдем. У нас, например, власти давно ничего не опровергают о себе.

ОК, т.к. ни ты, ни я не можем ничего тут ни доказать, ни опровергнуть, то оставим сие в области предположений.

Например, неожиданно всплывут с критикой текущих властей, когда судьба востока страны уже определится. Вооруженные популизмом и праведным гневом против "этих", продавших родину. При этом, сами они будут как бы не замараны. Вот Юлька та же - где она вообще? На пенсию ушла? Или от немоты лечится?

А Йуля - это у нас будет новое слово в украинской политике?! Конечно, она сидит в засаде и ждет своего часа. Может быть даже ей что-то и светит в будущем, когда нынешние совсем себя дискредитируют. Но она не имеет вообще никакой идеологии, она (безотносительно её гендерной принадлежности) политическая проститутка в классическом понимании этого слова. И, собственно, кого там не возьми - все одного поля ягоды. Вот мне Монтян кажется интересной и может быть даже перспективной. Не знаю, дадут ли ей вылезти, хочет ли она этого сама, но она хотя бы пытается как-то иначе смотреть на вещи. А весь остальной политикум только мантры про ПТН и "ла-ла-ла" повторяет.

DN

[Garret]

Когда НЕЗАКОННЫМ образом захватив власть, ты первым делом отменяешь закон о статусе русского языка

Вот не надо только этой пропаганды, ладно?

Никто закон не отменил: https://ru.wikipedia...ыковой_политики

 

По факту, в Харькове (который, на минуточку, второй по величине город на Украине), очень сложно найти школу с преподаванием на украинском языке. Вот так ужасно украинская власть угнетает права русскоязычного населения.

 

А если серьезно воспринимать Фарион и компанию, тогда надо серьезно воспринимать Жириновского.

[Олег]

 Когда НЕЗАКОННЫМ образом захватив власть, ты первым делом отменяешь закон о статусе русского языка - это тоже не предполагает возможности "ответки"?

 

 

Вот потому я и говорю про дебильные решения, возникшие после Януковича. Когда политики пытались нащупать языками попу майдана, не знаю, как еще это процесс описать. 

 

не верю, что все это по копеечке волонтерами собрано было.

 

 

А я, зная, как проходят некоторые акции, не верю, что все артисты брали за выступления деньги, например, или что кое-кто не пользовался банально служебным положением, зачастую, с одобрения коллег и т.д. Много раз слышал обвинения в проплаченности движения снизу, и чаще всего на выходе был полный ноль или около того. Не говорю, что там все было чисто и красиво, но так же уверен, что "накачивание баблом" - это тоже сильное преувеличение. 

 

Конечно, она сидит в засаде и ждет своего часа.

 

 

Об этом я и говорю. 

[Олег]

Никто закон не отменил: 

 

По факту, в Харькове (который, на минуточку, второй по величине город на Украине), очень сложно найти школу с преподаванием на украинском языке. Вот так ужасно украинская власть угнетает права русскоязычного населения.

 

Напомню еще о выступлениях в защиту русского языка в "западэнском" Львове. 

 

Но все это не отменяет того, что закон ПОПЫТАЛИСЬ принять, и инициативы это была очень поганая и несвоевременная. Так же могу вспомнить вот такой закон: http://w1.c1.rada.go..._1?pf3511=49832

 

Сейчас статус закона - "Знято з разгляду", но, как говорится, осадок остался.

 

В лучшем случае, эти чудилы дали дополнительные рычаг в руки тех, кто хотел "потырить канделябры из горящего дома". 

[Garret]

Но все это не отменяет того, что закон ПОПЫТАЛИСЬ принять, и инициативы это была очень поганая и несвоевременная. Так же могу вспомнить вот такой закон: http://w1.c1.rada.go..._1?pf3511=49832

Ну давайте теперь вспомним все идиотские законы, которые в России каждый день пытаются принять.

[Олег]

Ну давайте теперь вспомним все идиотские законы, которые в России каждый день пытаются принять.

 

Это конечно, так, но обстановку в стране надо учитывать. Заливать пожар бензином - плохая идея.

[DNAlh]

Вот не надо только этой пропаганды, ладно?

Не надо пропаганды. Читаем твою же ссылку:

23 февраля 2014 года, сразу же после смены власти на Украине, Верховная Рада проголосовала за отмену закона[4], что вызвало негодование органов местного самоуправления в регионах, претворивших его в действие[5]. 4 марта 2014 года и. о. президента Украины Александр Турчинов заявил, что не подпишет решение парламента об отмене закона о языковой политике до тех пор, пока Верховная Рада не примет новый закон[6]. По состоянию на январь 2015 г., законопроект об отмене закона о языках не подписан, но и не ветирован президентом, его текущий статус — «готовится на подпись»[7], а вопрос о соответствии закона о языках Конституции Украины решается Конституционным Судом (февраль 2015; см. соотв. раздел ниже).

То есть имел место факт голосования за отмену? Имел. В той накаленной обстановке этот факт взрыву способствовал? Весьма. Турчинов не подписал, но вопрос подвесил и он висит до сих пор. В реально двуязычной стране! Если ты считаешь это пустой пропагандой - ОК. Я уже много раз говорил, что уважаю чужие религиозные воззрения.

А если серьезно воспринимать Фарион и компанию, тогда надо серьезно воспринимать Жириновского.

Вот если бы тогда победители публично заткнули эту тупицу - может и не полыхнуло бы на Донбассе. Правильно Монтян как-то сказала, что на Фаринонше вина за развязывание войны куда большая, чем на Стрелкове.

Вот потому я и говорю про дебильные решения, возникшие после Януковича. Когда политики пытались нащупать языками попу майдана, не знаю, как еще это процесс описать.

Согласен. Только они ведь сами накручивали истерику в толпе! Еще раз спрашиваю, риторически, пожалуй, что такого ужасного происходило в Украине на рубеже 2013-2014 годов, что нужно было сносить власть силовым путем? Не разрешили кружевные трусики и Европу? Вайме, кошмар-кошмар! Зато теперь вдоволь и того, и другого.

А я, зная, как проходят некоторые акции, не верю, что все артисты брали за выступления деньги, например, или что кое-кто не пользовался банально служебным положением, зачастую, с одобрения коллег и т.д. Много раз слышал обвинения в проплаченности движения снизу, и чаще всего на выходе был полный ноль или около того. Не говорю, что там все было чисто и красиво, но так же уверен, что "накачивание баблом" - это тоже сильное преувеличение.

Разовая акция вполне может пройти на кураже и азарте. И люди сами скинутся и волонтеры многое сделают бесплатно - согласен. Но майдан стоял с ноября 2013 по февраль 2014 - ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА!! Все это время этот табор жил и воевал на собственные средства?! Вот не верю, извините.

DN

[Garret]

То есть имел место факт голосования за отмену? Имел. В той накаленной обстановке этот факт взрыву способствовал? Весьма. Турчинов не подписал, но вопрос подвесил и он висит до сих пор. В реально двуязычной стране! Если ты считаешь это пустой пропагандой - ОК.

Пропагандой и искажением фактов я считаю утверждение "ты первым делом отменяешь закон о статусе русского языка", в то время как ни де-юре, ни де-факто этот закон так и не был отменен.

 

Еще раз повторюсь - если рассматривать непринятые законопроекты всерьез, то в России штрафуют журналистов за англицизмы, берут налог с неслуживших в армии, а также запрещено котам топать ночью.

[DNAlh]

Пропагандой и искажением фактов я считаю утверждение "ты первым делом отменяешь закон о статусе русского языка", в то время как ни де-юре, ни де-факто этот закон так и не был отменен.
 
Еще раз повторюсь - если рассматривать непринятые законопроекты всерьез, то в России штрафуют журналистов за англицизмы, берут налог с неслуживших в армии, а также запрещено котам топать ночью.

Ты то ли правда не понимаешь, то ли троллить меня пытаешься... Верховная Рада первым делом (23 февраля!) ПРОГОЛОСОВАЛА за отмену этого закона. В тот момент это был единственный легитимный орган украинской власти. Это было с триумфом (!) подано "победителями" в СМИ. Таким образом, голосование за отмену языкового закона стало (ну, или было воспринято) как декларация о намерениях новых властей. То, что потом довольно неуклюже начали пытаться отыграть назад (тот же Турчинов не как и.о. президента, а как спикер ВР ничего не сделал для предотвращения такого решения и только потом, поняв масштаб возможных последствий, не стал подписывать), уже ничего не могло изменить. И без того настроенные к майдану враждебно Восток и Юг пошли вразнос. Это не пропаганда, так БЫЛО. Если не веришь - просто посмотри новостные сайты годичной давности.
Ты сейчас рассуждаешь: а) с холодной головой и б) с позиции послезнания. В этом твоя ошибка, если, конечно, это не троллинг с твоей стороны.

DN

[Олег]

Пропагандой и искажением фактов я считаю утверждение "ты первым делом отменяешь закон о статусе русского языка", в то время как ни де-юре, ни де-факто этот закон так и не был отменен.

 

Еще раз повторюсь - если рассматривать непринятые законопроекты всерьез, то в России штрафуют журналистов за англицизмы, берут налог с неслуживших в армии, а также запрещено котам топать ночью.

 

Да, по дебильности законов в среднем Раде нас не переплюнуть, но есть контекст. Есть ситуации, кое-что просто нельзя делать. Ну вот совсем нельзя. Чтобы не давать козыри в руки Стрелковых, российских пропагандонов, вещающих в т.ч. на Украину, в частности, а так же понимаю, как к этому отнесутся целые регионы страны в ситуации полной неопределенности. 

[Garret]

Да, по дебильности законов в среднем Раде нас не переплюнуть, но есть контекст. Есть ситуации, кое-что просто нельзя делать. Ну вот совсем нельзя. Чтобы не давать козыри в руки Стрелковых, российских пропагандонов, вещающих в т.ч. на Украину, в частности, а так же понимаю, как к этому отнесутся целые регионы страны в ситуации полной неопределенности. 

Олег, ну дебильные законы есть в абсолютно любой стране на стадии прототипов. Вот в Калифорнии сейчас всерьез обсуждают с подачи какого-то адвоката закон о том, чтобы стрелять в голову геям, это при том, что и смертной казни там нету, и однополые браки разрешены, т. е. всем очевидно что не пройдет. Но, разумеется, в целях пропаганды такое использовать - самое милое дело.