1184 ответов в теме

[DNAlh]

Бандит прохожего бьет на отмашь и плюет в лицо
Вариант 1 - прохожий отвечает и пожинает последствия силового варианта развития событий
Вариант 2 - прохожий терпит и отдает кошелек

Самое интересное, что, "наших партнеров", как говорят в МИДе, устроят оба варианта. И полномасштабное вовлечение в конфликт, и полная сдача позиций. Таким образом, однозначно хороших вариантов для России - нет. Разве что придумают что-то, позволяющее реализовать какой-то третий вариант?

 

DN

[krol]

Самое интересное, что, "наших партнеров", как говорят в МИДе, устроят оба варианта. И полномасштабное вовлечение в конфликт, и полная сдача позиций. Таким образом, однозначно хороших вариантов для России - нет. Разве что придумают что-то, позволяющее реализовать какой-то третий вариант?

 

DN

 

Вспоминается история про "несимметричный ответ". Кажется, это было предложение о запуске мешка гвоздей на встречную орбиту рейгановских спутников "звездных войн". Нашим ответить нечем? 

 

Кстати, о несимметричности -- а что, Европе очень надо, чтобы наши таки перешли на предоплату украинского газа? Так это может случиться уже утром. И европейцы сами же блокируют в Болгарии альтернативную трубу. Тут я их вообще не понял, наверное, что-то пропустил. Ну, кроме того, что америкосы имеют все больше интересов в украинской газотранспортной системе, конечно. 

[DNAlh]

Кстати, о несимметричности -- а что, Европе очень надо, чтобы наши таки перешли на предоплату украинского газа? Так это может случиться уже утром. И европейцы сами же блокируют в Болгарии альтернативную трубу. Тут я их вообще не понял, наверное, что-то пропустил. Ну, кроме того, что америкосы имеют все больше интересов в украинской газотранспортной системе, конечно. 

Европа хочет уйти от газовой зависимости от России (собственно, "третий энергопакет" как раз об этом). Соответственно, они не против "Южного потока" как такового, они против того, чтобы "Газпром" не пускал туда других производителей газа. И сейчас, как я понимаю, они считают, что Россия, будучи в весьма непростом положении, пойдет на уступки. Тем более, что деваться-то особо некуда - в Китай трубу еще даже не начинали строить, транзит через Украину может накрыться медным тазом, а через "Северный поток" и Белоруссию все согласованные контрактами объемы газа не прокачать. 

 

DN

[krol]

Европа хочет уйти от газовой зависимости от России (собственно, "третий энергопакет" как раз об этом). Соответственно, они не против "Южного потока" как такового, они против того, чтобы "Газпром" не пускал туда других производителей газа. И сейчас, как я понимаю, они считают, что Россия, будучи в весьма непростом положении, пойдет на уступки. Тем более, что деваться-то особо некуда - в Китай трубу еще даже не начинали строить, транзит через Украину может накрыться медным тазом, а через "Северный поток" и Белоруссию все согласованные контрактами объемы газа не прокачать. 

 

А срыв поставок через Украину по вине украинцев -- это не форс-мажор ли? И не повод ли это европейцам уже включить головной мозг хотя бы из соображений собственной энергобезопасности в тактической, а не стратегической перспективе? Про "третий энергопакет" мысль понял, очень логично с их стороны. Только слабо понимаю, как это выглядит на практике: труба и есть труба, она же не интернет, там распределенное облако не построишь. Ну проведите другую трубу в Иран или куда там хотите -- кто ж против? 

[DNAlh]

А срыв поставок через Украину по вине украинцев -- это не форс-мажор ли?

Насколько я помню, по контрактам доставка газа до бывшей западной границы СССР (небось, еще с тех самых времен) - ответственность экспортера, т.е. России. Соответственно, если завтра Украине перекроют поставки газа и они будут откачивать транзитный - это наши проблемы, а не европейские.

Только слабо понимаю, как это выглядит на практике: труба и есть труба, она же не интернет, там распределенное облако не построишь.

Да почему? Ты закачал в трубу для клиента X миллион кубометров газа и я для клиента Y в эту же трубу - полмиллиона. Соответственно, они имеют право забрать с другого конца трубы именно столько, сколько оплатили. А чей газ они заберут физически - какая разница, если он одинаковый по составу?

Ну проведите другую трубу в Иран или куда там хотите -- кто ж против?

Это дорого и сложно. Сейчас вообще все больше про сжиженный газ говорят. Чтобы танкерами его возить и к трубам не привязываться.

DN

[krol]

То есть, навести порядок на дороге, где Соловей-разбойник орудует, -- это наша прерогатива? Ага, понятно.

 

Про трубу -- да все можно, если смотреть технически. А если практически -- так это имхо не очень-то просто, если, конечно, они не где-нибудь на нашей стороне воткнут свою трубу. Не в море же. А если в Болгарии, где труба вроде как вылезает на сушу, то там могли бы уже и смешивать, это факт. Но вроде как обсуждают не это, а какие-то контрактные дела.

 

Ну и более мобильный вариант сжиженного газа -- он отвечает переменчивой политической обстановке. Только я не знаю, какое соотношение по стоимости у СПГ-инфраструктуры и трубы по запуску и по эксплуатации. Есть подозрение, что они не радикально отличаются, а эксплуатация так и вовсе дороже. И мобильность условная -- терминалы-то там огого технологичные, к любой пристани не подойти. 

[DNAlh]

У меня все больше и больше крепнет убеждение, что в последнее время украинское руководство просто изнемогает от неудачных попыток спровоцировать вторжение России.

Вот еще почитать. Не то, чтобы мне ситуация виделась на 100% так же, но прочитать и подумать - стоит.

 

DN

[krol]

Почему-то такие "нейтрально-прагматичные" тексты выглядят убедительнее, например, вот таких. Хотя, тоже интересно "ту сторону" почитать --- про аргументы. С фактами там не густо.

[atagunov]

Кстати, о несимметричности -- а что, Европе очень надо, чтобы наши таки перешли на предоплату украинского газа? Так это может случиться уже утром. И европейцы сами же блокируют в Болгарии альтернативную трубу. Тут я их вообще не понял, наверное, что-то пропустил. Ну, кроме того, что америкосы имеют все больше интересов в украинской газотранспортной системе, конечно.

Вот как на этот вопрос отвечает Эль Мюрид

Нужно сразу оговориться - Европа не будет отказываться от строительства "Южного потока". Сам по себе он ее вполне устраивает. Не устраивает тот факт, что "Южный поток" не входит под условия Третьего энергопакета ...
Смысл Третьего энергопакета - поставить продавцов газа в зависимость от благорасположения Еврокомиссии. Между продавцом и покупателем появляется Еврокомиссия, которая вправе определять квоты, давить на цены и объемы. Тот, кто командует Еврокомисией, получает контроль над рынком. Собственно, именно здесь и лежит причина конфликта на Украине. Нелогичное поведение европейцев, создающих катастрофу на путях транспортировки стратегического энергоносителя, лишь на первый взгляд кажется идиотизмом и клиникой. На самом деле этот конфликт подогревается наднациональной структурой, в которой Европа представлена лишь первым словом в названии. ... Юридически Третий энергопакет не может действовать применительно к "Потокам", так как был принят уже после того, как началась работа над ними. Но если нельзя, но очень хочется - то можно ведь что-нибудь и придумать?
... в ситуации, если вдруг нужно будет подвинуть в сторону от европейского рынка "Газпром" - для этого будут созданы все возможности. В чью пользу - уже объявлено. Естественно, в пользу США. Прямо сейчас они не готовы к поставкам газа, а вот в 16-18 году будет в самый раз. Для этого украинцы сейчас и умирают - чтобы терминалы на Восточном побережье заработали сразу и на полную мощность

То есть ради интересов США Европа готова этой зимой померзнуть. Где-то читал, что пострадет главным образом южная Европа, а северная, включая Германию, вроде как, питается газом из других источников.

==

В сети появилось предположние (1 2 3), что ИЛ-76 не сбивали, на фото - куча мусора. (Аргументы: мало обломков, не могли так быстро потушить пожар и собрать тела, трава не полностью выгорела, покрышка не сгорела, двигателей только 2, картофельное поле не вытоптано, обломки не дымятся, новости вышли мгновенно). Сбитый самолет был поводом для нападения на посольство. Интересно, что Болотов подтвердил, что да, сбили ополченцы.

Изменено: atagunov, 15 Июнь 2014 - 23:36

[DNAlh]

Почему-то такие "нейтрально-прагматичные" тексты выглядят убедительнее, например, вот таких. Хотя, тоже интересно "ту сторону" почитать --- про аргументы. С фактами там не густо.

В условиях информационной войны, ведущейся всеми сторонами, читать лучше всех, но никому не верить. Тогда есть шанс попытаться составить более-менее объективную картину происходящего.

Вот как на этот вопрос отвечает Эль Мюрид

Ну ты ведь понимаешь, что Мюрид ни в коем случае не объективный аналитик? Он вбрасывает много интересной информации, но на передергиваниях и умолчаниях я его уже неоднократно ловил.

В сети появилось предположние (1 2 3), что ИЛ-76 не сбивали, на фото - куча мусора. <...> Интересно, что Болотов подтвердил, что да, сбили ополченцы.

Обычный информационный туман войны, ничего больше.

DN

[Денис]

В условиях информационной войны, ведущейся всеми сторонами, читать лучше всех, но никому не верить. Тогда есть шанс попытаться составить более-менее объективную картину происходящего.

Предлагаю выписать большими красными буквами куда-нибудь в шапку форума.

 

Да, в очередной раз спасибо за ведение этих тем.

[atagunov]

Ну ты ведь понимаешь, что Мюрид ни в коем случае не объективный аналитик?

Процитировал ради этих двух утверждений

Смысл Третьего энергопакета - ... Между продавцом и покупателем появляется Еврокомиссия, которая вправе определять квоты, давить на цены и объемы ... США ... Прямо сейчас они не готовы к поставкам газа, а вот в 16-18 году будет в самый раз

Думаешь врет?

Изменено: atagunov, 16 Июнь 2014 - 10:21

[DNAlh]

Предлагаю выписать большими красными буквами куда-нибудь в шапку форума.

Дык, я же даже специально сюда притащил ссылку про информационную гигиену. Там, в том числе, и об этом речь идет.

Да, в очередной раз спасибо за ведение этих тем.

На здоровье.

Думаешь врет?

Скажем так, мне очевидно, что интересы Европы и США далеко не во всем совпадают. И там, где они не совпадают, Европа далеко не сходу готова подстраиваться под США. Тот же вопрос с "Мистралями" тому пример. Американцам, действительно, есть прямой интерес взять под контроль газоснабжение Европы. А вот зачем это самой Европе я не понимаю. Как мне кажется, европейцы просто выкручивают "Газпрому" руки, чтобы он допустил в газопровод, который будет им построен, сторонних поставщиков. И никакой конспирологии.

Да, два замечания:
1) на предоплату за газ таки перешли, интересно, что нынче запоют диванные воЕны?
2) интересно, почему все те, кто сейчас клянет Путина за то, что он не помогает Донбассу, не вспоминают о том, что Путин просил не проводить референдумы (идиотские и бессмысленные, по своей сути) но был мягко, но уверенно послан? Тут ведь надо определиться - или "Россия, помоги!", но тогда уж будьте добры делайте то, что старшие говорят, либо, если вы умнее Кремля, то дальше сами, сами...

DN

[krol]

Немного желтизны о героях Крыма. 

[atagunov]

Бандит прохожего бьет на отмашь и плюет в лицо
Вариант 1 - прохожий отвечает и пожинает последствия силового варианта развития событий
Вариант 2 - прохожий терпит и отдает кошелек

Самое интересное, что, "наших партнеров", как говорят в МИДе, устроят оба варианта. И полномасштабное вовлечение в конфликт, и полная сдача позиций. Таким образом, однозначно хороших вариантов для России - нет. Разве что придумают что-то, позволяющее реализовать какой-то третий вариант?

Стрелков:

Альтернатива является на самом деле только одна, альтернатива войне, либо войне либо полной сдаче Новороссии альтернатива одна. Это немедленное признание де-факто Новороссии - Луганской и Донецкой республик и оказание им реальной крупномасштабной и срочной военной помощи

Spoiler

Противнк обстреливает тяжелой артиллерией, гаубичной из нескольких батарей, обстреливает окрестности Славянска и город Краматорск. Обстрел ведется массированно, в основном, даже не в основном, а исключительно по городским кварталам и по промышленным предприятиям. Если Славянск уже привык к постоянным, ежедневным, еженощным обстрелам, то в Краматорске сейчас началась паника. Впервые массированно накрыты тяжелыми снарядами городские кварталы - панельные дома, частный сектор, там сейчас пожары, взрывы, масса убитых и раненых. За Краматорсокм у нас пойдет Дружковка, Константиновка, потом у нас будет Горловка, потом будет Макеевка, Донецк, Луганск, далее, что называется везде

Основные силы пехоты и танков противник перебросил на север Луганской области и на юг Донецкой. Ежедневно они продвигаются вперед на 10-15 километров, методично отрезая мятежные регионы, по их мнению мятежные от границы с Россией. То есть отрезая от помощи всем начиная от боеприпасов, оружия, возможно, которые гипотетически когда-нибудь могли быть поставлены, до продовольствия, лекарств и остального всего необходимого. И смею Вас заверить, если Россия не примет срочных мер, реально срочных решительных, то они добьются успеха.
Соотношение может оцениваться как 1 к 500 в танках, 1 к 300 в боевых машинах пехоты, 1 к 800 в артиллерии
сражение слона с муравьем
у нас же нету даже тыла, если эта бронетехника, когда вернее эта бронетехника ломается, у нас даже просто нечем ее восстановить из-за отсутствия запчастей
даже три танка, которые восстановлены в Горловке, старых-престарых, даже эти три танка не смогут противостоять 30-60-90, а здесь у украинской армии счет идет на сотни танков

Изменено: atagunov, 16 Июнь 2014 - 20:27

[DNAlh]

Есть еще один вариант, который, возможно тоже будет рассматриваться:
1) слив обеих "республик", новые элиты которых так и не сформировались до сих пор, которые так и не признаны теми, кто все предыдущие годы считались в регионе местной элитой, а те, кто выступал от имени республик продемонстрировал неспособность услышать явные сигналы из Кремля (игнорирование просьбы о переносе референдума)
2) давление на Украину по другим каналам (прежде всего - газ) и попытки осложнить внутреннюю ситуацию настолько, чтобы к осени там началось массовое разочарование в постмайданной власти и выступления на социальной почве.
Не забываем, что Москва неоднократно говорила, что ей нужна ВСЯ Украина как нейтральное, внеблоковое и пр. государство. А плодить новые бантустаны плюс к Абхазии и Южной Осетии, да еще и воевать за них - плохая идея.

Вообще, есть ощущение, что в ближайшее время многое начнет проясняться.

DN

[atagunov]

Есть еще один вариант, который, возможно тоже будет рассматриваться:
1) слив обеих "республик", новые элиты которых так и не сформировались до сих пор, которые так и не признаны теми, кто все предыдущие годы считались в регионе местной элитой, а те, кто выступал от имени республик продемонстрировал неспособность услышать явные сигналы из Кремля (игнорирование просьбы о переносе референдума)
2) давление на Украину по другим каналам (прежде всего - газ) и попытки осложнить внутреннюю ситуацию настолько, чтобы к осени там началось массовое разочарование в постмайданной власти и выступления на социальной почв

"Небольшая" проблема тут в том, что город нельзя взять, не разрушив, если его упорно защищают. Будут ли упорно защищать Донецкую и Луганоские агломерации? Думаю да. Что станет с водоснабжением, канализацией, энергоснабжением, медицинскими учреждениями, жилым фондом, промышленными предприятиями? К настоящему моменту создается устойчивое впечатление, что правительственные войска сознательно доводят ситуацию до того, чтобы людям было страшно и негде жить, негде работать и лечиться - иными словами насколько это в их силах провоцируют гуманитарную катастрофу и исход. Реальна ли цифра в 1-2 млн беженцев на территории России? А ведь есть еще и вопрос об эпидемиологической обстановке на фоне разрушения всего и вся..

Разумеется, я не спорю с тем, что правительство России может выбарть обозначенный выше вариант действий. Я всего лишь пишу, что этот вариант - тоже далеко не подарок.

Отдельной строкой можно написать относительно реалистичности этого плана. Люди - существа внушаемые. Победа над мятежными республиками, вероятно, до небес взметнет патриотический подъем на Украине, куда больше чем возвращение Крыма у нас. И на этой волне павительству может оказаться вполне возможно пережить голодную осень. На счет холодной зимы - не знаю. Многие публицисты от ЖЖ считают вероятным, что на этой же патриотической волне и при широчайшей поддержке запада Украина вполне может въехать обратно в Крым. При чем подготовка к этой новой войне и ее проведение в свою очередь создатут очередной поплавок для правительства - "все для фронта, все для победы".

Изменено: atagunov, 17 Июнь 2014 - 13:22

[DNAlh]

Отдельной строкой можно написать относительно реалистичности этого плана. Люди - существа внушаемые. Победа над мятежными республиками, вероятно, до небес взметнет патриотический подъем на Украине, куда больше чем возвращение Крыма у нас. И на этой волне павительству может оказаться вполне возможно пережить голодную осень. На счет холодной зимы - не знаю. Многие публицисты от ЖЖ считают вероятным, что на этой же патриотической волне и при широчайшей поддержке запада Украина вполне может въехать обратно в Крым. При чем подготовка к этой новой войне и ее проведение в свою очередь создатут очередной поплавок для правительства - "все для фронта, все для победы".

На этот случай у меня есть вариант вышеописанного плана: поддерживать вялотекущее противостояние на Востоке, не палясь открыто поставками оружия, не признавая республики официально и не ввязываясь туда напрямую. Собственно, если Армения аж с 1991 г. до сих пор так и не признала НКР и, формально, не имела отношения к Карабахской войне, то куда России торопиться-то? Если Донбасс сумеет победить - ОК, не сумеет - постараются сделать триумф Киева как можно более нескорым и трудным.

 

DN

[atagunov]

На этот случай у меня есть вариант вышеописанного плана: поддерживать вялотекущее противостояние на Востоке

Очень похоже на то, что происходит сейчас. Кажется, довольно трудно дозировать нужный уровень поддержки. Дашь мало - окружение и поражение. Дашь много - "спалишься". Я бы лично, конечно, предпочел, чтобы дали много и сами своими руками занялись превращением бантустана во что-то вменяемое.

Пока мы обсуждали, корреспондента ВГТРК убили, газопровод под Полтавой взорвался и Южная Осетия признала ЛНР но не ДНР.

Изменено: atagunov, 17 Июнь 2014 - 14:17

[Syrano]

Южная Осетия признала ЛНР но не ДНР.

Если это так, то теперь ЮО окажет военную помощь ЛНР.
Но с точки зрения ЕС ЮО не существует.
Получится, что про-американская Грузия напала на про-американскую Украину.

Не к добру это, короче говоря :-(