1110 ответов в теме

[DNAlh]

А вот и Всевеликое войско Донское подтянулось. Постмодерн продолжается.

 

Да, значит, всё-таки, непрямые действия.

 

DN

[DNAlh]

Очень рекомендую почитать эту статью. Спокойный, грамотный разбор ситуации. То, чего очень не хватает в последнее время, когда все со всех сторон изо всех сил истерику накручивают. Отдельно замечу, что это самая что ни на есть "Новая газета", которую в запутинской пропаганде ну никак не обвинить.

 

DN

[DNAlh]

И еще рекомендую: Гришковец об Украине. Его блог у меня не открывается, но то, что по ссылке - это полный авторский текст, а не фрагменты, уже разошедшиеся по инету. И снова хочу отметить - Гришковец всегда был в оппозиции к нынешней российской власти, так что это не "запутинская пропаганда".

 

DN

[Mart]

И еще рекомендую: Гришковец об Украине. Его блог у меня не открывается, но то, Что по ссылке - это полный авторский текст, а не фрагменты, уже разошедшиеся по инету. И снова хочу отметить - Гришковец всегда был в оппозиции к нынешней российской власти, так что это не "запутинская пропаганда".

 

DN

Спасибо, очень правильно описано то, что я сам чувствую.

 

Интересно, а вот России ни как нельзя ввести свои санкции против конкретных лиц в руководстве Украины?

Данный гражданин Украины является врагом России и в связи с этим наше государство отказывается вести с этим конкретным лицом какие либо переговоры как политического так и финансового характера. 

Да получать такое звание должны единицы, но также понятно, что после этого они становятся "политическими трупами" (ИМХО)

Изменено: Mart, 07 Май 2014 - 6:01

[atagunov]

Здравия. Итак, шабаш на территории UA творят наци, наши злейшие враги. Черные нелюди. Забывшие что есть Бог на небе и закон на земле. Запрятавшие свою душу так далеко, что могут уже и не найти. Наша ярость однако не должна затмить ясность ума. Мы должны измыслить наивернейший способ покарать негодяев.

Дима, я знаю, что у тебя есть представление о том, какой стратегии должен придерживаться самодержец российский, наш Царь и Отец в этой непростой ситуации. А ты знаешь, что мне эта стратегия, так как она пока выглядит, видится.. недостаточно жесткой. Попробуем же еще раз скрестить оружие словесных аргументов в честном споре.

Очередное от Эль-Мюрида, про газовый вопрос:

Проблема, которая встанет в июне-июлее, будет по своей сложности ничуть не меньшей, чем вопрос ввода войск на Украину. Аргументы за и против любого решения будут лежать на чашах весов, на которых находятся 400 млрд долларов годового оборота с Европой. Соединенные Штаты, добиваясь конфликта, причем неразрешимого конфликта между Европой и Россией, не собираются ничего предпринимать на Украине сверх того, что делается при любом развитии событий

Дим, в рамках твоей стратегии, есть ли ответ на то, как надо решать этот вопрос?

Изменено: atagunov, 07 Май 2014 - 11:32

[krol]

Сразу предупреждаю: 18+. Много суровых фотографий. 

http://frallik.livej...com/781599.html

 

Вот до этого читал  мимимишный обзор как бы независимого очевидца, который описывал, как ребята из ПС, ангелоподобные и заботливые, вытаскивали из огня и спасали от бушующей толпы возмущенных одеситов этих неразумных сепаратистов. Неприятные по ссылке фотографии. Неудобные вопросы. К тем, к ним, спасающим из огня и заботливо укрывающим от толпы (тоже вопрос, что за толпа такая). 

[DNAlh]

Дим, в рамках твоей стратегии, есть ли ответ на то, как надо решать этот вопрос?

 

Для начала скажи, пожалуйста, что такое, в твоем понимании, ДОСТАТОЧНО жесткая политика? Завоевание ВСЕЙ Украины? А только так можно взять под контроль украинскую ГТС, где все экспортные трубы через Галичину проходят. Предположим, ты не понимаешь, что в этом случае в Россию пойдет поток гробов. ОК, завоевали. Дальше что? Получаем супер-Афганистан, ненависть всех вокруг. Дальше? Животворящая изоляция? 

Россия потому и молчит, что тут классический цугцванг получился. Каждое следующее движение лишь ухудшает общую ситуацию. Увы, но так. Путин это, похоже, понимает, потому и не рвется рушить весь мир. А ты, Парамоша, азартен, ух азартен...

 

P.S. Повторяю то, что уже где-то в прошлой теме говорил - я ВОСХИЩАЮСЬ американской дипломатией! Как тонко они строят схемы, при которых оказываются в выигрыше при любом раскладе. Нашим тут еще учиться и учиться.

 

DN

[DNAlh]

Да, если кто не знает, Павла Губарева и еще нескольких обменяли на трех пленных "альфовцев".

 

P.S. Путин просит перенести референдум с 11.05 на более поздний срок. Тут одно из двух - либо таким образом дают возможность "спасти лицо" лидерам Юго-Востока, которые все равно не смогут провести его 11.05 так, чтобы это было хотя бы приблизительно легитимно, либо (если рассматривать это вместе с освобождением Губарева) Лавров вчера о чем-то договорился и это реализация какого-то закулисного компромисса. Та самая деэскалация, о которой так долго говорили.

 

DN

[atagunov]

Привет, Дим. А как все-таки насчет моего главного вопроса?
Что делать в июне-июле с газовым вопросом в рамках твоей стратегии?

Свою позицию готов пояснить после. Просто иначе у нас сейчас обсуждение запутается.

По поводу просьбы Путина: ... 3) либо Россия изображает, что на восставших на Юго-Востоке влияния не имеет

P.S. Пояснение: может быть, из моего поста это не очень хорошо было видно, но по большому счету я на этом форуме все-таки с прежней главной целью - послушать твою аналитику. И как бы мой вопрос ни был задан, написал я не в последнюю очередь, с тем, чтобы услышать ответ. Я могу быть не согласен с реализуемой стратегией/тактикой, во всяком случае в моем ее понимании, но мне бы хотелось знать, какие шаги в рамках нее доступны дальше. По газу.

Свою точку зрения обозначить я тоже зазорным не считаю, и, если тебе интересно, могу развить. Могу не развивать, я, вообще-то, случать в первую очередь пришел, и иногда вопросы задавать.

Изменено: atagunov, 07 Май 2014 - 17:28

[DNAlh]

Привет, Дим. А как все-таки насчет моего главного вопроса? Что делать в июне-июле с газовым вопросом в рамках твоей стратегии?

1) Сейчас на неделю ничего нельзя спрогнозировать, а ты про июль... Это как в декабре 1941 г. у Жукова спрашивать, как он планирует Берлин брать.
2) Я не понимаю, что такое "моя" стратегия.
3) А ты считаешь, что завоевав всю Украину, вплоть до Ужгорода, мы решим эту проблему? Серьезно? Деньги у Украины не появятся, только трубу будут взрывать раз в неделю.
 

По поводу просьбы Путина: ... 3) либо Россия изображает, что на восставших на Юго-Востоке влияния не имеет

Антон, просто поверь - Россия стремится сейчас минимизировать риски, связанные с украинской ситуацией. И это разумно. Путин не в виртуальные игрушки играет и понимает цену ошибки - это раз. Он, прежде всего, Президент России, а не милого твоему сердцу "СССР 2.0", существующего, в данный момент, исключительно в параллельной реальности, и решения он принимает исходя именно из этого факта - это два. Посему если сейчас достигнут какой-то минимально приемлемый для России компромисс - он будет стремиться выжать из него максимум возможного. Даже СССР надорвался в борьбе с Западом, а нынешняя РФ - далеко на СССР. Нас стремятся спровоцировать на вторжение, а нам нужна именно деэскалация.

DN

[atagunov]

Ну раз уж ты спрашиваешь, хоть и ради фигуры речи, о том, как я вижу ситуацию..

(1) Я вижу российские войска для начала в Донецкой и Луганской областях. В Донецкой и Луганской областях я совершенно не жду ножа в спину. Профессиональные военные побоятся с рогатиной на медведя, ПС-ы струсят, а тех, кто все-таки решится - пускай СМЕРШ или ЧК, укомплектованные местными, ловит. Гробы уже есть. Каждый день. Мирные граждане юго-востока. Ополченцы. Я исхожу из того, что при таком варианте гробов будет меньше.

(2) По Одесской и Николавской областям и по прочим - по обстановке. Исходя из цели предотвращения фашистских зверств. Возможно, для начала будет достаточно позволить добровольцам из уже подконтрольных регионов действовать на свой страх и риск, обеспечив бесполетную зону.

Итак, (1) - необходимо, (2) - опционально, исходя из гуманитарных соображений.

Я не соглашаюсь с тезисом про "второй Афганистан". Входить надо туда, где нас ждут. А там проблемы решаемы, как я понимаю.

По поводу газа - вариант полностью отключить всегда есть, но его стоит приберечь, как атомную бомбу на совсем крайний случай. Полагаю, в этом варианте развития событий придется поставлять его фактически бесплатно на остатки Украины, как плату за транзит. Собственно, поскольку промышленности у них уже не будет, его им потребуется меньше.

Да, считаю частичную изоляцию живительной, исхожу из своего пессимизма относительно нынешнего курса. Но необязательной - до тех пор пока мы не отрубили поставки газа полная изоляция не видится обязательной. Ну и Китай под боком.

Да, действительно, если деэскалация станет реальностью, я буду ее приветствовать. Деэскалация для меня - это когда ПС и Нац Гвардия не убивают граждан. Точка. Без этого деэскалации нет. Репрессии тоже крайне нежелательны. Отвод войск крайне желателен. И чтобы 9 мая никто праздновать не мешал. И чтобы в "наших" регионах нормальные учебники истории были. Если так будет - слава Аллаху! Но что-то я полон пессимизма на этот счет..

Так вот вопрос мой к тебе остается, ты отстаиваешь ту точку зрения, что компромис возможен, что он получится. Впорос - что будем делать, если нет? Я так понимаю, ты считаешь возможным ожидать пока экономические трудности не вынудят власти изменить политику, или пока власть на Украине не падет совсем. Вполне вероятно, придется ждать по меньшей мере до осени. Что тогда делать летом с поставками газа? И если власть падет совсем, предварительно зачистив ополченцев и им симпатизирующих, не поедет ли оттуда после ввода российских войск гробов намного больше? Мне видится, что вот именно тогда и будет второй Афганистан.

Я понимаю, что вопросов у меня слишком много, и часть из них риторические. Еще раз обозначу главный: в варианте развития событий "ждем у моря погоды", который, как я понимаю, ты предлагаешь в том случае, если деэскалация не состоится, так вот в этом варианте, что делать летом с поставками газа?

Полагаю, на так заданный вопрос о взятии Берлина Жуков был бы в состоянии ответить. Все же он прикидывал, что делать, в разных вариантах развития ситуации, в том числе и неблагоприятных.

Изменено: atagunov, 07 Май 2014 - 18:48

[DNAlh]

Извини, я сейчас весь в сборах, а завтра уезжаю до 11.05. Поэтому отвечу уже только по возвращении. Может быть к тому времени уже что-то изменится и я буду видеть ситуацию иначе, чем сейчас.

Но я тебе повторю то, что уже говорил: если ты за радикальные меры - будь последователен и возвращайся, чтобы пережить все последствия со своим народом. Если ты ОЧЕНЬ радикален - поезжай в Славянск и воюй. А рассуждать издалека, насколько непреклонной Россия должна быть - это безответственно. Повторяю, я много раз был на Украине, причем именно в последние годы. Моя уверенность в том, что там наши войска не встретят цветами - она не на пустом месте возникла. А ты когда там был в последний раз? Или всё в теории знаешь? 

Слава Богу, что глава государства не может быть столь безответственным и сначала думает, а потом делает. Насилие должно быть остановлено. Сползание к гражданской войне должно быть остановлено. Если для этого надо пойти на какие-то компромиссы - значит на них надо пойти. 

 

И последнее. Я тебе уже говорил - выйди ты из замкнутого круга тех источников информации, которые тебе нравятся! Почитай заведомых РАЗУМНЫХ противников, поразмышляй над их аргументами, подумай, почему они думают так, а не иначе. Может быть у них есть для этого хотя бы какие-то основания? Сейчас ты живешь в собственном мире, который с реальностью пересекается довольно слабо, честное слово.

 

DN 

[atagunov]

А ты когда там был в последний раз? Или всё в теории знаешь?

Так точно, исколючительно на основании информации полученной из интернета

А рассуждать издалека, насколько непреклонной Россия должна быть - это безответственно

Справедливо. Но тогда я бы хотел еще раз отметить, что я всего лишь вскользь упомянул о моем несогласии с тобой. Я не собирался развивать здесь свою точку зрения. Я хотел ответа на вопрос про газ, как ты этот момент видишь. И, кстати, я этого ответа добиться не смог. Ты задал мне массу вопросов, пускай и отчасти риторических. Да, конечно, у меня был вариант не отвечать.. Но это не так просто
 

если ты за радикальные меры - будь последователен и возвращайся, чтобы пережить все последствия со своим народом. Если ты ОЧЕНЬ радикален - поезжай в Славянск и воюй

Над возвращением я раздумываю. Если бы начал реализовываться проект СССР 2.0, это было бы для меня сильным аргументом. Мысль о нименуемом крахе, который, по моему убеждению, ожидает страну на нынешнем экономическом курсе - это очень сильное соображение против.

Касательно того чтобы воевать.. я не служил срочную, соотвественно совершенно не обучен. Обладаю отвратительным зрением (при чем очками оно правится далеко не полностью), весьма посредственной физической формой плюс в полевых условиях вполне вероятно обострение, возможно серьезное некоторых проблем, о которых я бы не хотел писать на форуме. Не то чтобы это были мои главные причины, но даже и при наличии полной решимости это помешало бы довольно сильно. Ну и припекло, конечно, не настолько сильно чтобы ехать воевать.
 

Насилие должно быть остановлено. Сползание к гражданской войне должно быть остановлено. Если для этого надо пойти на какие-то компромиссы - значит на них надо пойти

Несомненно. Просто я пока не поверил, не смог поверить, что насилие может быть остановлено путем принятия тех мер, которые уже были приняты или к которым, как видится, идет дело. Дай Бог чтобы через компромисы или как-то иначе оно было остановлено.

Сейчас ты живешь в собственном мире, который с реальностью пересекается довольно слабо, честное слово

Это действительно так, по кр. мере в областях, не свзянных с этим спором. В обычных житейских вопросах я и сам это хорошо вижу.

Повторяю, я много раз был на Украине, причем именно в последние годы. Моя уверенность в том, что там наши войска не встретят цветами - она не на пустом месте возникла

Какой-то у нас разгоряченный спор получился, трудно даже сказать почему. Это твое свидетельство - оно весьма ценно, хотя и не убеждило меня полностью. События последних двух месяцев вполне могли оказать влияние на мнения людей.

Изменено: atagunov, 07 Май 2014 - 19:46

[DNAlh]

Так точно, исколючительно на основании информации полученной из интернета

А если учесть, что в инете ты читаешь только то, что тебе близко, то неудивительно, что у тебя складывается искаженная картина мира.

Над возвращением я раздумываю. Если бы начал реализовываться проект СССР 2.0, это было бы для меня сильным аргументом. Мысль о неминуемом крахе, который, по моему убеждению, ожидает страну на нынешнем экономическом курсе - это очень сильное соображение против.

Возвращаться или нет - дело твоё, я тебя ни в коем случае ни за что не пытаюсь обвинить. У всех свои обстоятельства. Но если ты предлагаешь своей стране пройти через серьезные испытания, а сам остаешься в стороне - это как-то неправильно. Либо приезжай и раздели с ней эти трудности, либо не призывай.

Касательно того чтобы воевать.. я не служил срочную

Ну, второе предложение было, конечно, исключительно риторическим. Но вот почитай из Панцера Папы (напомню, что человек из Славянска пишет) и примени к себе:

Чтобы голосовать в интернете не нужно ничего особого, но вы жрете свой попкорн и смотрите на нас, как на кино. "А? Че? Поставь на паузу, потом досмотрим"
Сейчас с обеих сторон развелось множество диванных стратегов, которые двигают туда-сюда воображаемые дивизии <...> И все хотят, чтобы жители города что-то сделали. <...>
Так вот - идите нахрен с вашими флешмобчиками, демотиваторами и прочими хиханьками-хаханьками. Для вас это модная медийная тема, а для нас это реальность.

Несомненно. Просто я пока не поверил, не смог поверить, что насилие может быть остановлено путем принятия тех мер, которые уже были приняты или к которым, как видится, идет дело. Дай Бог чтобы через компромисcы или как-то иначе оно было остановлено.

Видишь ли, может быть никаких компромиссов и не получится, но дело в том, что эта проблема не имеет военного решения. Или имеет, но такое кровавое, что решение окажется хуже проблемы. Да и не потянет Россия в одиночку такое решение. И не стоит из-за группы отморозков, захвативших власть в стране, надолго портить отношения с украинским народом. Они и так уже (вполне вменяемые, кстати!) говорят, что Россия повела себя некрасиво, воспользовавшись вакуумом власти и оттяпав Крым. Мол, братья так не поступают. Но там хоть крови не было, а если во имя своих химерических идей братья начнут других братьев убивать, а те - стрелять в ответ, то это - КАТАСТРОФА. Странно, что ты в своем азарте этого не понимаешь. Граждане Украины должны ДОГОВОРИТЬСЯ друг с другом. Пока же я не вижу желания договариваться не только со стороны Киева, но и со стороны Донецка-Луганска-Славянска. И это притом, кстати, что легитимность тех, кто занимает ОГА в этих областях, стремится к нулевой. Кто все эти люди? Кто дал им право говорить от имени населения? Обрати внимание, что в пятимиллионном Донбассе воюет несколько сотен человек! Да и то Стрелков - из Москвы. Да, населению там не нравится киевская власть, но из этого вовсе не следует, что им понравятся какие-то другие люди, говорящие от их имени. Подумай об этом.

Это действительно так, по кр. мере в областях, не связанных с этим спором. В обычных житейских вопросах я и сам это хорошо вижу.

А я вот наоборот вижу это в том, что связано с нашим обсуждением.

Какой-то у нас разгоряченный спор получился, трудно даже сказать почему.

Могу тебя уверить, что категорическое несогласие с твоей позицией вовсе не проецируется на отношение к тебе лично. Честное слово.

События последних двух месяцев вполне могли оказать влияние на мнения людей.

Могли. И повлияли. Причем результатом этого влияния стала резкая поляризация украинского общества. Так что одни теперь за союз с Россией или даже за вхождение в её состав (последних, правда, как я понимаю, абсолютное меньшинство), а другие (не только пресловутые бандеровцы!) - категорически против неё. При этом сколько в украинском обществе тех и других и каково соотношение по областям - не знает никто, т.к. выборы не проводились.
Самое главное - пойми, что эскалация украинского кризиса сейчас выгодна разве что США. И Европа, и Россия от него только проиграют.

DN

[atagunov]

Могу тебя уверить, что категорическое несогласие с твоей позицией вовсе не проецируется на отношение к тебе лично. Честное слово.

Ну и славно. Мир, дружба, жвачка
Если и правда приеду, мне еще, может, дочку в лицей устраивать, а то и две.

[atagunov]

И все же.. Может ли Россия избежать ссоры с Европой, продолжая политику невмешательства? Украина не платит за газ, Россия заявила о предоплате, если не закачать достаточно газа вовремя в подземные газовые хранилища на Украине, выполнить обязательства перед Европой зимой не получится, деэскалация, увы, не происходит ...

Изменено: atagunov, 09 Май 2014 - 21:13

[atagunov]

Update: мой любимый ролик со словами

Изменено: atagunov, 11 Май 2014 - 23:11

[DNAlh]

Антон, прекрасно!  Все серьезное потом, т.к. только приехал, а пока - треш и угар. И да, там еще слова замечательные (что-то про "советский медведь наш" )

Это немцы так отжигают? 

 

DN

[DNAlh]

там еще слова замечательные (что-то про "советский медведь наш" )

Во! 

 

DN

[/79ITA4ok]

Антон, прекрасно!  Все серьезное потом, т.к. только приехал, а пока - треш и угар. И да, там еще слова замечательные (что-то про "советский медведь наш" )

Это немцы так отжигают? 

 

DN

Голландцы, вроде как.