1110 replies to this topic

[DNAlh]

Вот просто два ролика. Один посвежее, второй более ранний. Смотрим и делаем выводы. Как по мне - дурдом на выезде, а не былинные богатыри.

 

Уточню, если эти не вызывают восторга - это не значит, что вызывают другие. Там сейчас обе стороны хороши. 

 

DN

[DNAlh]

Кхм... Тут, вроде, последним пост от Антона был? А сейчас его нет даже в Корзине. Как это вышло?

 

По теме: сегодня ДНР и ЛНР объединились в Новороссию. Вряд ли это что-то принципиально меняет в украинской ситуации, пока там с обеих сторон жуткий бардак. Пойдет ли это дальше слов - посмотрим.

 

DN 

[atagunov]

Кхм... Тут, вроде, последним пост от Антона был? А сейчас его нет даже в Корзине. Как это вышло

Привет, пост я удалил, насчет корзины не знаю.

Любопытное развитие получила тема про уничтожение блок-поста. Вот в этом видео с украинского новостного канала ТСН на отметке 2:48 диктор сообщает, что "Волынская моторизированная бригада выведена в Днепропетровскую область, а батальон подвергшийся обстрелу возвращается домой" (если я верно понял речь на украинскм). Волынская моторизировання бригада и есть 51-я бригада, в/ч А2331, блок-пост которой подвергся уничтожению под Волхованкой.

Итого - операция прямо послужила достижению основной на сегодняшний день цели ополчения - планомерному выдавливанию с территории ДНР/ЛНР военнослужащих Вооруженных Сил Украины.

Дополнительно по теме: Михаил по-прежнему считает, что ополчение ни при чем, паника родственников военнослужащих 51-й бригады в эфире украинского телевидения, опять Михаил вычитал на волынском веб-сайте, что в списке убитых и раненных есть "зам. командира бригады, подполковник СБУ, начальник разведки, комбат и начальник штаба дивизиона", мин. обороны Украины признало, что после уничтожения блок-поста его ошибочно расстреляли вертолеты (судя по видео при этом ранили по кр. мере еще одного военнослужащего).

P.S. Где-то мелькало сообщение, что на замену 51-й бригаде в Донецкую область направляют кировоградскую танковую часть, вроде ту, где несколько танков недавно сгорело в боксах.

Дополнение: как известно, наших журналистов в Киеве освободили чеченцы. По словам Стрелкова, у него чеченцев не воюет, но в Антраците есть несколько человек. И вот какая мысль - особенно если таких случаев станет больше, не смогут ли они способствовать национальному примирению в России? Да, надо что-то решать с проблемой беспредела, который дети горских народов, случается, творят в отсутсвие надзора со стороны их страших, надо повышать эффективность работы органов правопорядка, добиваться неотвратимости наказания провинившихся. Но в плане изменения общественного сознания, мне кажется, эта помощь, это взаимодействие могут оказать свое положительное воздействие.

Edited by atagunov, 25 May 2014 - 13:17 PM.

[DNAlh]

Итого - операция прямо послужила достижению основной на сегодняшний день цели ополчения - планомерному выдавливанию с территории ДНР/ЛНР военнослужащих Вооруженных Сил Украины.

А вот эти люди - они уже как бы и не люди, да? Их горе - это фигня, в сравнении с большой политикой, так?

 

Знаешь, чем сильнее разгорается война на Украине, тем аморальнее мне кажется сидеть у компа и "болеть за своих". Отныне и дальше я буду отслеживать ситуацию исключительно отстраненно, не симпатизируя ни одной из сторон. Тем более, что две стороны там стоят друг друга и то, что они дошли взаимного убийства им еще не раз аукнется. И тем, и другим.

 

DN

[atagunov]

А вот эти люди - они уже как бы и не люди, да? Их горе - это фигня, в сравнении с большой политикой, так?

Приветствую. Собственно это - именно тот самый ролик, на который я давал ссылку выше. На отметке 2:48 диктор сообщает о выводе 51-й бригады, что я считаю несомненным успехом.

Это люди? Конечно. Их горе "фигня"? Конечно, нет. Но правильный вопрос, по-моему звучит так: а какая этому сценарию, с горем и слезами альтернатива? Можно ли вообразить, что Киев/Порошенко/ПСы/нацгады пойдут на уступки? Добровольно свернут АТО? Откажутся от намерения провести жесткую зачиску ДНР/ЛНР?

Свежий пример, Новоайдар (конечно, вилами по воде писано, что было именно так, но я склонен верить. Что кого-то там сегодня убили этот точно, с разных источников идет информация)

...Приехали со стороны Луганска 4 джипа к магазину "1+1" - это на трассе из Луганска. Люди в черном в масках с автоматами. Кто - непонятно. Положили ввсех в пол, стреляли в воздух, грабили магазин. Остановили аатобус Луганск-Северодонецк, народ разбегаться стал. Стреляли по людям. Вроде 4 убили, около 10 ранено. Похватали мужиков, забрали 6 машин около магазина и уехали

Если мы заключаем, что в нынешней ситуации относительного равновесия сил Киев/Прошенко/нац формирования ни за что на мировую не пойдут, тогда какие варианты остаются для ДНР/ЛНР? Сдаться и позволить им сделать все, что они захотят. Боюсь будет много посаженных, пропавших без вести и т.д. Еще есть альтернатива введения войск РФ. Я ее считаю наилучшей и наиболее безкровной - укр. войска, скорее всего, от одного вида наших разбегутся. Но ты можешь возразить, что найдутся отдельные экипажи, подразделения, которые в бой вступят и их придется уничтожать. Возможно.

Итого: 1) горе и слезы от того, что ополчение воюет и, надеюсь, побеждает, 2) нац. формирования проводят зачистку Ю-В, 3) прямое вмешательство РФ. Вроде нет больше альтернатив. А из этих я бы расположил в порядке предпочтения так: (3), (1), (2). Не уверен, как бы ты расставил их в порядке предпочтения.
 

Тем более, что две стороны там стоят друг друга

Одна сторона воюет с людьми в форме и только с ними, другая расстреливает гражданских в городах и ведет обстрел из гаубиц таким образом, что каждый день разрушаются несколько жилых домов и муниципальных/коммерческих зданий. Одна сторона воюет на территории, где ее поддерживает по кр. мере 80 процентов населения, другая - там где не более 20. И таки да, одна сторона хочет жить с нами в одной стране, а другая желает нас на ножи. В упор не могу понять, чем обосновывается тезис о том, что они стоят друг друга.

В отношении 1918 года, да, может быть. В отношении 2014 - потенциал оскотиниться и насовершать военных преступлений есть у обоих, но одну из сторон Господь уберег пока что.
 

тем аморальнее мне кажется сидеть у компа и "болеть за своих"

А что делать, если они во-первых действительно свои и их победа нам очень выгодна, а во-вторых их противник уже основательнейше замарал себя военными преступлениями? По инету бродит фото тела убитого, на груди которого нататуированы свастика и руны SS. Та же идеалогия, те же действия. Может быть, зря в нас с детства воспитывали совершенно определенное отношение к любителям коричневых рубашек?

Любая смерть - трагедия. Но и жизнь этой системы, вынесшей пену, людей подлых трусливых и садистичных на гребень истории, давшей им в руки оружие и узаконившей их право применять его по своему усмотрению обещает стать немалой трагедией.

Edited by atagunov, 25 May 2014 - 23:55 PM.

[DNAlh]

Знаешь, наверное наше различие в том, что я считаю эту войну братоубийственной настолько, что никакими её итогами происходящие убийства и разрушения не смогут быть оправданы. А ты считаешь, что если в результате этой войны две области войдут в состав РФ, то и слава Богу, значит всё не зря. Мне сложно тут спорить, мы смотрим на ситуацию слишком с разных позиций.

 

P.S. Кстати, предлагаю скорректировать позицию относительно "фашистского режима" в/на Украине. По итогам выборов ни Ярош, ни Тягнибок не получили сколько-нибудь значимого процента голосов. Власть осталась в руках у олигархов и, в этом смысле, Майдан ничего не добился, но и ни о какой фашистской диктатуре (кого? кто вообще на этой территории хоть что-то контролирует?!) на Украине говорить не приходится даже близко. Просто одни воюют за отделение, другие - за сохранение терр. целостности. Новая Чечня, не хуже и не лучше.

 

P.P.S. Есть у меня ощущение, что сейчас обе стороны (если считать Россию стороной-участником) постараются, извините за цинизм, утилизировать пассионариев с обеих сторон, после чего серьезные дяди сядут и договорятся.

 

DN

[DNAlh]

К вопросу о событиях в Волновахе и том, что сообщение от Стрелкова - фейк. Смотреть с 7:50

Впрочем и все остальное интервью весьма информативное.

 

DN

[DNAlh]

Интересный материал на тему поведения России в украинском кризисе. Не все кажется убедительным, но в основном возражений не возникает.

 

DN

[atagunov]

Салют,
 

Знаешь, наверное наше различие в том, что я считаю эту войну братоубийственной настолько, что никакими её итогами происходящие убийства и разрушения не смогут быть оправданы. А ты считаешь, что если в результате этой войны две области войдут в состав РФ, то и слава Богу, значит всё не зря. Мне сложно тут спорить, мы смотрим на ситуацию слишком с разных позиций

хм, пожалуй, все-таки моя позиция несколько иная
 

Интересный материал на тему поведения России в украинском кризисе

Вот! С автором этого материала я разделяю ценностную базу полностью, его аргументацию я принимаю в качестве разумной. Действительно, задачи требующие решения, на мой взгляд, сформулированы точно
 

- Не допустить вступления Украины в НАТО
- Не допустить установление и стабилизацию на Украине русофобского режима, что предполагает денацификацию
- Не допустить геноцид русского населения Юго-Востока

Вступление (не двух, а восьми) областей в состав России - задача по сравнению с этими второстепенная.

Убийства и разрушения производимые гражданской войной в ДНР/ЛНР ужасают и вызвают оторопь. Однако, заклеймив ужасы войны, можешь ли ты предложить альтернативу? Ты считаешь, ополчение должно сложить оружие? Но ведь по территории ДНР/ЛНР передвигаются нацистские отряды. Вот свежее видео из Новойадара


С ЭТИМ ЧТО ДЕЛАТЬ? ИХ КТО ОСТАНОВИТ? Ополчение реализует право народа на самооборону.
 

P.S. Кстати, предлагаю скорректировать позицию относительно "фашистского режима" в/на Украине. По итогам выборов ни Ярош, ни Тягнибок не получили сколько-нибудь значимого процента голосов. Власть осталась в руках у олигархов и, в этом смысле, Майдан ничего не добился, но и ни о какой фашистской диктатуре (кого? кто вообще на этой территории хоть что-то контролирует?!) на Украине говорить не приходится даже близко. Просто одни воюют за отделение, другие - за сохранение терр. целостности. Новая Чечня, не хуже и не лучше

В словсочетании "фашистская диктатура" если какое слово и лишнее, то это слово "диктатура". Пока лишние. Учебники истории остаются откровенно-фашистским. Идеалогия насаждаемая СМИ остается фашистской. Продолжающиеся убийства гражданских лиц на территории ДНР/ЛНР вполне укладываются в рамки идеалогии и практики фашизма. Фашисты играют роль заград- и карательных отрядов, политических коммиссаров в войсках. Опасаюсь, что опираясь на истерию и террор фашистская власть сможет выжить даже в условиях голода и нищеты, и именно в них она получит шанс вполне оформиться в диктатуру.
 

P.P.S. Есть у меня ощущение, что сейчас обе стороны (если считать Россию стороной-участником) постараются, извините за цинизм, утилизировать пассионариев с обеих сторон, после чего серьезные дяди сядут и договорятся.

А вот это может быть вполне. Меня, конечно, возможность такого развития событий сильно расстраивает. Я считаю, что если Россия не может в силу стратегических соображений вводить войска сейчас, то по кр. мере ей стоило бы взять на себя снабжение ополчения всем необходимым. Можно было бы даже попытаться с ними договориться о сроках похода на Киев в обмен на поддержку, чтобы они не испортили геополитические расклады, начав наступление раньше времени.

Но тут работают свои соображения. Собственно я сейчас считаю людьми, достойными руководить Россией только тех, кто однозначно и прямо поддерживает восстание в Новороссии. Это не вывод ума, это общее ощущение. И, думаю, сердцем это суждение разделяет великое множество людей в России. Именно поэтому пассионариев Путин может действительно постараться утилизовать. А я считаю, что их надо поддержать и в будущем именно им вверить бразды правления Россией.

Edited by atagunov, 26 May 2014 - 23:54 PM.

[Garret]

[Mart]

P.S. Я ни в коем случае не одобряю действия украинских властей в Донбассе (я уже неоднократно писал об этом выше), но, с другой стороны, что Украина в Донбассе делает такого, чего не делала Россия в Чечне? 

 

DN

 

Есть одно важное отличие - Россия никогда не формировала националистических батальонов (банд), не вооружала их и не кидала в Чечню с правом делать что хочешь.

У нас воевала регулярная армия, где были приказы, пусть плохо но работала военная прокуратура и другие судебные органы. Где все части подчинялись единому командованию.  

Так что, чтобы подняться хотя бы до уровня первой чеченской войны Порошенко нужно справится с майданом и всеми этими батальонами. Потом заставить армию хоть как-то воевать там....А исходя из мнения, что стабилизация не нужна США, то как-то с трудом верится в положительное развитие событий.

Я против ввода войск, против присоединения Юго-востока к России (по крайне мере в ближайшие 2-3 года, а дальше видно будет). Но учитывая "махновщину" на Украине жду очень тяжелых новостей и пока не согласен ставить знак равенства между ситуацией в Чечне и на Украине.

Edited by DNAlh, 27 May 2014 - 10:08 AM.
поправил орфографию :)

[DNAlh]

Есть одно важное отличие - Россия никогда не формировала националистических батальонов (банд), не вооружала их и не кидала в Чечню с правом делать что хочешь.
У нас воевала регулярная армия, где были приказы, пусть плохо но работала военная прокуратура и другие судебные органы. Где все части подчинялись единому командованию.

Да, пожалуй признаю. Хотя главная проблема даже не в батальонах (они, кстати, вроде бы в ВВ формально входят), а в общем развале военных структур Украины. Они просто не в состоянии ничего организовать по-человечески. В этом смысле российская армия даже времен первой Чечни стоит на порядок выше.

Так что, чтобы подняться хотя бы до уровня первой чеченской войны Порошенко нужно справится с майданом и всеми этими батальонами. Потом заставить армию хоть как-то воевать там...

Думаю, в ближайшее время начнут этим очень активно заниматься. мавры сделали свое дело, мавров можно утилизировать.

А исходя из мнения, что стабилизация не нужна США

Стабилизация в ПРОАМЕРИКАНСКОЙ Украине ничуть не противоречит планам США.

DN

[Mart]

Да, пожалуй признаю. Хотя главная проблема даже не в батальонах (они, кстати, вроде бы в ВВ формально входят), а в общем развале военных структур Украины. 

DN

 

Вот тут заковыка - есть силовые структуры МЧС, ВСУ, МВД. В какую из них входят батальоны Азов, Днепр, Донбасс?

Если они входят, то должен быть приказ, у батальона должен появиться номер ВЧ и масса другой бюрократии ...

Этого всего нет - соответственно это незаконные вооруженные формирования (НВФ)  и с точки зрения закона они ничем не отличаются от обороны Донбасса... 

Очень надеюсь что с выбором президента будет решаться не только вопрос Юго-Востока....

С другой стороны они возвращаются к конституции 2004 года и прав у президента будет сильно меньше...

[DNAlh]

Если они входят, то должен быть приказ, у батальона должен появиться номер ВЧ и масса другой бюрократии ...

А как мы, сидя вдали от Украины, можем знать, есть у них номер части и т.д. или нет? Я не встречал ни подтверждений этому, ни опровержений. Вроде бы все эти батальоны должны были войти в состав ВВ. Вошли или нет в реальности - не знаю. Но уверен, что вменяемые (это не обязательно значит "хорошие", это просто способные мыслить связно и логично) сторонники целостности Украины не в восторге от таких никому не подчиненных "эскадронов смерти" и постараются их либо взять под контроль, либо уничтожить.

DN

[DNAlh]

Возвращаясь к изначальной теме - вот тут достаточно грамотный разбор всех косяков, которые существуют в руководстве повстанцев. Который, если смотреть непредвзято, подтверждает то, о чем я говорю уже давно - что республики эти существуют только в воспаленном воображении их вождей + сотен диванных хомячков в инете. И повстанцы до сих пор живы только потому, что и на противоположной стороне такой же бардак. Как только какая-то из сторон создаст хоть что-то похожее на порядок и структуру - она сразу начнет брать верх в этом противостоянии.

И еще, повторяю в стопятьсотый раз - не вместно России впрягаться за отряды самодеятельности, которые не пойми кого представляют.

 

DN

[Vad]

Это не будет считаться оффтопом? О будущем внешней политики США, там есть и про Украину, и про Россию.

Of course, skeptics often downplay the effectiveness of multilateral action. For them, working through international institutions, or respecting international law, is a sign of weakness. I think they’re wrong. Let me offer just two examples why. 

In Ukraine, Russia’s recent actions recall the days when Soviet tanks rolled into Eastern Europe. But this isn’t the Cold War. Our ability to shape world opinion helped isolate Russia right away. Because of American leadership, the world immediately condemned Russian actions. Europe and the G-7 joined with us to impose sanctions. NATO reinforced our commitment to Eastern European allies. The IMF is helping to stabilize Ukraine’s economy. OSCE monitors brought the eyes of the world to unstable parts of Ukraine. This mobilization of world opinion and institutions served as a counterweight to Russian propaganda, Russian troops on the border, and armed militias. This weekend, Ukrainians voted by the millions; yesterday, I spoke to their next President. We don’t know how the situation will play out, and there will be grave challenges. But standing with our allies on behalf of international order has given a chance for the Ukrainian people to choose their future. 

Edited by Vad, 29 May 2014 - 20:46 PM.

[Mart]

Судя по вчера и сегодня, Юго-восток начал наводить порядок в своих рядах, Киевские власти вроде тоже, тут главное у кого получиться лучше и быстрее.

[DNAlh]

тут главное у кого получиться лучше и быстрее.

Угу. Ровно как в Гражданскую. Кстати, интересный момент: Россия не нападает, зато в Киеве завсегдатаи Майдана уже освистывают Кличко (и очень интересно, как он будет выселять "ветеранов революции" из центра столицы, это ж второе "Собачье сердце" можно будет снять ) + в армии растет недовольство.
Вот этот ролик уже многие видели, наверное. Он украиномовный, но общий смысл поймут и те, кто языка не знает.

Это именно та бригада, блокпост которой расстреляли под Волновахой. Мужики-то нормальные...

DN

[DNAlh]

Юго-восток начал наводить порядок в своих рядах

Обратил внимание вот на этот кусочек интервью Стрелкова (цитирую по u-96)^

- А идеологическая составляющая в вашей вертикали управления есть? или бойцы все приходят уже идейно подкованы в плане борьбы с укропами.[/size]

К сожалению, с этим неважно. Но, с другой стороны, тут собрались люди настолько разных взглядов, объединенные только искренней ненавистью к укропии и общностью языка и культуры, что вырабатывать нечто "общеидеологическое" даже вредно. Национально-освободительной составляющей пока достаточно. (с)[/size]

Это называется "дружим не "за", а "против"". Предположим, пройдет острая фаза противостояния - передерутся. Большевики потому и победили, что там в идейном плане был монолит, в отличие от белых, коих, как известно, косплеит Стрелков.

DN

[atagunov]

Это называется "дружим не "за", а "против"". Предположим, пройдет острая фаза противостояния - передерутся.

Гарнизон Славянска? Если не убьют Стрелкова, то не передерутся. Он же классический полевой командир, который собрал полк своим авторитетом, обаянием, харизмой, подвижничеством. Полевой командир - всегда немного пророк для своих подчиненных.

Вооруженные силы Новороссии? Да с чего бы? Будут нести службу по защите своей земли, ловить бандитов и марадеров. Фактически весь выбор между социализмом и капитализмом в ближайшем будущем для них состоит в ответе на вопрос: национализировать ли предприятия Ахметова (и помельче) или нет. Думаю, национализируют или нет в большей степени будет зависеть от того, сумеют договориться или нет, сумеют технически провести национализацию или нет. Тоже не вижу повода для драки.

Лидеры ДНР/ЛНР между собой? Кто будет драться-то? Губарев с Бородаем? Ну не верю... Бородай с Мозговым или Болотовым? Не могу себе вообразить драки со стрельбой учитывая то, насколько враждебен мир вокруг.

Если Россия согласиться принять в состав, или каким-то иным образом прастрет свою длань над территорией молодых республик, тогда вообще пространство для драки исчезнет

Edited by atagunov, 01 June 2014 - 23:44 PM.