Перейти к содержимому


Фото

Новороссия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1110 ответов в теме

#761 DNAlh Опубликовано 05 Август 2014 - 9:01

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 522 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Мало того, я бы добавил, что Россия до Украины и Крыма всегда последовательно отстаивала право стран на их целостность, обвиняла тех же европейцев за поддержку сепаратизма, осуждала их за Сербию, Косово. Но стоило случиться Крыму, как мы перевернулись с ног на голову.

Ну, не всегда последовательно, скажем прямо. Вспомни, хотя бы, Абхазию и Южную Осетию. Вот, кстати, пример тупиковости такой политики. Ну признали их, и что? Абхазия как стояла разрушенная - так и стоит, ЮгоОсетия - вообще "дети подземелья", т.к. единственный выход во внешний мир имеют через тоннель Транскама. Зато с Грузией на официальном уровне отношения напрочь испорчены. И сколько человеческих судеб поломано... А ведь могли бы стать миротворцами, если бы захотели, еще в 90-е (скажем, А. и ЮО в составе Грузии, но с российскими гарантиями их статуса или, хотя бы, обеспечение возвращения беженцев). Но не захотели.

Во всех этих странах уже выросло поколение людей, не живших в совке, не ностальгирующих по нему, и не имеющих никакого желания в него возвращаться.

Плюсую. Причем многие вполне ощущают одновременно и принадлежность к русскоязычной культуре, и к Украине как государству.

Отдельной строкой вопрос: как из всего этого выходить? Ведь желания договариваться не демонстрируют ни та, ни другая сторона...

DN

#762 Олег Опубликовано 05 Август 2014 - 9:44

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Причем многие вполне ощущают одновременно и принадлежность к русскоязычной культуре, и к Украине как государству.

Отдельной строкой вопрос: как из всего этого выходить? Ведь желания договариваться не демонстрируют ни та, ни другая сторона...

 

Не просто многие. Повторюсь - сами киевляне подтверждают, что языком майдана был русский. Единственный выход, который я вижу - руководители сепаратистов решают, что пора делать ноги с ополченцами к нам, мы их принимаем, восток возвращается к обычной жизни. Более или менее. Если мы напрямую в конфликт вмешаемся - никому мало не покажется, нам в том числе, и уж точно быстро все не закончится. Тут только вляпайся.  



#763 DNAlh Опубликовано 05 Август 2014 - 10:03

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 522 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Единственный выход, который я вижу

А мне очень правильной кажется идея федеративной Украины. Все-таки, как не крути, Восток и Запад там очень разные и было бы правильно дать им максимальную степень внутренней свободы. Собственно именно её отсутствие и спровоцировало нынешние потрясения.

DN

#764 Олег Опубликовано 05 Август 2014 - 12:16

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Да, идея хорошая, но в рамках сегодняшней ситуации, центр на это не пойдет. Тут сомнений практически нет. 



#765 DNAlh Опубликовано 05 Август 2014 - 12:33

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 522 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Да, идея хорошая, но в рамках сегодняшней ситуации, центр на это не пойдет. Тут сомнений практически нет.

Жаль. Теоретически, конечно, и в унитарном государстве могут сосуществовать столь разные территории, но для этого нужно много такта и взаимной терпимости, в чем официальные власти прежде, увы, замечены не были. На самом деле мне кажется, что сейчас вариант федерализации - это единственный более-менее взаимоприемлемый способ прекращения войны и существования Донбасса в составе Украины. Еще раз повторяю, я не верю, что военная победа ВСУ, ежели она случится, будет способна успокоить ситуацию на Востоке, тем более, что там сразу разверзнется уйма социально-экономических проблем.

DN

#766 Олег Опубликовано 05 Август 2014 - 13:23

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Да, такт и взаимная терпимость там сейчас занесены в "Красную Книгу". Нет, победа покоя не принесет сама по себе, но хотя бы ликвидирует необходимость в дальнейших массированных военных действиях.  А дальше нужны адекватные люди с обоих сторон. Ясно, что Порошенко не будет разговаривать с самопровозглашенными лидерами востока. Будут умеренные лидеры - будет и разговор. Если Киев попытается в регионе посадить во властные структуры радикалов с запада страны - ясное дело, будет беда. Так что одного прекращения военных действий для реального и стабильного мира в регионе этого мало. А вот для того, чтобы жертвы серьезные прекратились, это необходимый минимум. И только после этого можно будет реально оценить адекватность теперешнего Киева. 



#767 DNAlh Опубликовано 05 Август 2014 - 17:39

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 522 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

А вот для того, чтобы жертвы серьезные прекратились, это необходимый минимум. И только после этого можно будет реально оценить адекватность теперешнего Киева.

Мне почему-то кажется, что военной победы в ближайшем будущем украинская армия добиться не сможет. Слишком далеко зашел развал за 23 года. C другой стороны, ополченцы (в победу (даже в виде полного контроля над двумя областями) я сейчас не верю) на контролируемой ими территории скоро столкнутся с окончательным развалом экономики и социальной сферы. Поэтому лучше бы они на переговоры пошли, честное слово...

DN

#768 /79ITA4ok Опубликовано 05 Август 2014 - 21:35

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 282 Сообщений:
  • Никита Шишканов
http://www.politico....2h#.U-FNY4sayc3 - статья Макфола об общей картине происходящего. С парой пунктов можно немного поспорить, а в общем и целом - очень близко к моим ощущениям на эту тему.
http://inosmi.ru/rus.../222164673.html - русский перевод.

P.s. Пишу с телефона, пардон за длинные ссылки.

А добавка есть?


#769 Garret Опубликовано 06 Август 2014 - 2:33

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

С парой пунктов можно немного поспорить, а в общем и целом - очень близко к моим ощущениям на эту тему.

С чем не согласен?



#770 Natuccia Опубликовано 06 Август 2014 - 5:41

Natuccia
  • Свои
  • 6 208 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Мне одной кажется эта статья очень предвзятой?


natuccia.gif

#771 Mart Опубликовано 06 Август 2014 - 6:52

Mart
  • Свои
  • 49 Сообщений:
  • Кирилл Куницын

Нет, они и раньше без нас обходились, и определеть паравление, в котором они хотят двигаться - тоже их полное право. Хотят в Европу - европейский флаг им в руки. Хватит уже считать себя царьками всего постсовка. Во всех этих странах уже выросло поколение людей, не живших в совке, не ностальгирующих по нему, и не имеющих никакого желания в него возвращаться. Перед своими друзьями с Украины не испытываю ничего, кроме стыда за свою страну.  

 

У меня тоже есть и родственники и друзья на Украине. Стыда не испытываю потому что вижу данную ситуацию несколько под другим углом. Основная идея - основная задача и цель всех действий на Украине не востановление СССР 2.0, а защита своих интересов и большинство действий являются ответом на действия другого политического игрока на данной территории. Украина не субъект политики, а объект на котором сошлись интересы России и США. Более развернуто и красиво написано в этой статье http://cont.ws/post/40711:

 

Одно из самих расхожих и устойчивых заблуждений, определяющих отношение россиян к Украине заключается в том, что России не стоит слишком глубоко влезать в украинские дела, поскольку само население этой страны воспринимает такое вмешательство крайне негативно и осуждает за это Россию.   Мол, ежели самим жителям Украины такая помощь без надобности, то зачем нам быть святее папы римского?
 
Заблуждение в данном случае состоит, прежде всего, в том, что политика России в отношении любой страны мира, в том числе и Украины, как это не жестко звучит, далеко не в первую очередь должна исходить из мнения населения данной территории. Тем более, что это мнение может быть и грубо фальсифицировано, о чем мы скажем чуть ниже.
 
Аксиомой, то есть истиной не требующей доказательств, является то, что внешнеполитические действия любого государства, и Россия не исключение, должны определяться, прежде всего, собственными, коренными интересами этого государства. И если они даже входят в известное противоречие с реальными или мнимыми «интересами» населения сопредельной державы, то всё равно – собственные интересы остаются в абсолютном приоритете. Собственный и, безусловно, коренной интерес России в отношении Украины заключается в том, что эта территория никогда и ни при каких обстоятельствах не должна представлять угрозы России – ни военной, ни политической, ни цивилизационной — вообще никакой. Нейтрализация любых попыток такую угрозу создать, тем более таких брутальных и бескомпромиссных как нынешняя американская, и является сегодня альфой и омегой российской политики на украинском направлении. Никаких войск НАТО на российской границе, никаких американских систем ПРО на расстоянии  плевка от российских ракетных баз,  никакого военного союза Украины с США, никакого отрыва стратегически важных  объектов Россия не может допустить ни при каких обстоятельствах. Важны ли в этом смысле интересы украинского населения? Безусловно. Но лишь в той мере, в какой они не противоречат вышеуказанными геополитическими императивам России.
 
Таким образом, инфантильные рассуждения о том, что раз  население Украины чего то не хочет, то следовательно и России это не надо, представляют собой полнейшую ересь и не могут рассматриваться всерьез. Жителям Харьковской области, например, может вполне подойти размещение на ее территории американских ракет средней дальности с подлетным временем до Москвы три минуты. В конце концов, это для них рабочие места и неплохие зарплаты. Для нынешней нищей Украины это практически манна небесная. Но значит ли это, что Россия должна уважать подобные интересы? Разумеется, нет! И более того, повинуясь инстинкту самосохранения, обязана сделать всё, чтобы этого никогда не случилось. И если та же Харьковская область иначе как без натовских ракет прожить не может, то тем хуже для Харьковской области. Это должны отчетливо понимать все, кто сейчас пытается что-то там предъявлять России.  Никакие попытки превращения Украины во враждебную России силу не могут быть признаны легитимными уже по самому факту, невзирая ни на какие юридические загогулины. Украина  может существовать либо как органичная часть русского мира, либо, на худой конец, в том неприкаянном, но относительно безопасном для России состоянии, в котором она находилась последние 20 лет. Поэтому даже те на Украине, кто сегодня искренне осуждает Россию за ее якобы неадекватное поведение, должны осознать свою глубокую неправоту и сделать надлежащие выводы из истины, гласящей, что хорошо жить, причиняя неудобства соседу, тем более неудобства смертельно для него опасные, никак  не получится. Ну а кто, тем не менее, будет на этом настаивать, то  пусть не обижается, когда получит дрыном по своей дурной голове.  Это что касается учета Россией так называемого «украинского общественного мнения».

Изменено: Mart, 06 Август 2014 - 6:52


#772 Олег Опубликовано 06 Август 2014 - 7:11

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Мне одной кажется эта статья очень предвзятой?

 

Ну, безусловно, у Макфола свой взгляд на ситуацию, как у посла США. Отчасти соглашусь с ним, отчасти нет. Например, предотвращение военной операции в Сирии, решение проблемы химического оружия, считаю большим успехом нашей политики. Что касается ситуации с Украиной - он описывает ситуацию несколько однобоко, в черно-белых тонах, "упуская" массу важных деталей. При всей моей антипатии к нашей политике по отношению к Украине, там много странных ходов было как со стороны США, так и со стороны Европы, и со стороны собственно украинских политиков. Об этом тут ни одного слова.  



#773 Олег Опубликовано 06 Август 2014 - 7:15

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин
Заблуждение в данном случае состоит, прежде всего, в том, что политика России в отношении любой страны мира, в том числе и Украины, как это не жестко звучит, далеко не в первую очередь должна исходить из мнения населения данной территории. Тем более, что это мнение может быть и грубо фальсифицировано, о чем мы скажем чуть ниже.
 
Аксиомой, то есть истиной не требующей доказательств, является то, что внешнеполитические действия любого государства, и Россия не исключение, должны определяться, прежде всего, собственными, коренными интересами этого государства.

 

 

Это все здорово, но в такой ситуации мы теряем моральное право в чем-то обвинять другие стороны, которые тоже решают тут свои проблемы, борются за свои интересы. Вторая сторона вопросы - где интересы государства реальные и долгосрочные, и где интересы сиюминутные текущей политической "элиты"?  Я не уверен, что в случае с Россией эти интересы совпадают.  



#774 Natuccia Опубликовано 06 Август 2014 - 7:22

Natuccia
  • Свои
  • 6 208 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Ну, безусловно, у Макфола свой взгляд на ситуацию, как у посла США. Отчасти соглашусь с ним, отчасти нет. Например, предотвращение военной операции в Сирии, решение проблемы химического оружия, считаю большим успехом нашей политики. Что касается ситуации с Украиной - он описывает ситуацию несколько однобоко, в черно-белых тонах, "упуская" массу важных деталей. При всей моей антипатии к нашей политике по отношению к Украине, там много странных ходов было как со стороны США, так и со стороны Европы, и со стороны собственно украинских политиков. Об этом тут ни одного слова.  

В таком случае, грубо говоря, чем проамериканская пропаганда лучше пророссийской?


natuccia.gif

#775 Natuccia Опубликовано 06 Август 2014 - 7:30

Natuccia
  • Свои
  • 6 208 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Это все здорово, но в такой ситуации мы теряем моральное право в чем-то обвинять другие стороны, которые тоже решают тут свои проблемы, борются за свои интересы.

Получается как в детском саду "кто первый начал". Здесь бы пригодились международные организации в качестве третьей стороны, но их, как видно, сложно уличить в объективности.


natuccia.gif

#776 Олег Опубликовано 06 Август 2014 - 7:34

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

В таком случае, грубо говоря, чем проамериканская пропаганда лучше пророссийской?

 

Ну, чем-то все-таки лучше, в данном случае. :) Однобокое видение - одно дело, и дело-то довольно обычное, а вот актеры  в новостях центральных каналов, и прочие вершины, которые наш агитпроп в рамках ситуации с Украиной покорил, - это уже на мой вкус перебор.  



#777 Mart Опубликовано 06 Август 2014 - 8:52

Mart
  • Свои
  • 49 Сообщений:
  • Кирилл Куницын

 

 

 

Это все здорово, но в такой ситуации мы теряем моральное право в чем-то обвинять другие стороны, которые тоже решают тут свои проблемы, борются за свои интересы. Вторая сторона вопросы - где интересы государства реальные и долгосрочные, и где интересы сиюминутные текущей политической "элиты"?  Я не уверен, что в случае с Россией эти интересы совпадают.  

 

Было хрупкое равновесие основанное на взаимном сдерживании сил Варшавского договора и НАТО, наблюдалось хоть какое-то международное право. После распада СССР и бомбежек Югославии я понял, что осталось только право сильного. Сейчас ООН все больше напоминает Лигу Наций образца 1939-41-го года.



#778 Олег Опубликовано 06 Август 2014 - 9:21

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Было хрупкое равновесие основанное на взаимном сдерживании сил Варшавского договора и НАТО, наблюдалось хоть какое-то международное право. После распада СССР и бомбежек Югославии я понял, что осталось только право сильного. Сейчас ООН все больше напоминает Лигу Наций образца 1939-41-го года.

 

Да, с этим сложно поспорить. Авторитет ООН уже не тот, организация одряхлела, и на нее спокойно поплевывают все, кто может себе это позволить. 



#779 GrGr Опубликовано 07 Август 2014 - 9:52

GrGr
  • Свои
  • 2 293 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Кстати, о "Боинге"

http://www.nst.com.my/node/20961

 

Если я правильно понял текст, эксперты сходятся в том, что самолет подбили ракетой "воздух-воздух", плюс расстреляли из пулемета.


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#780 Олег Опубликовано 07 Август 2014 - 10:55

Олег
  • Свои
  • 387 Сообщений:
  • Олег Грушин

Кстати, о "Боинге"

http://www.nst.com.my/node/20961

 

Если я правильно понял текст, эксперты сходятся в том, что самолет подбили ракетой "воздух-воздух", плюс расстреляли из пулемета.

 

Будем ждать официального заявления от экспертов. Я очень сомневаюсь в любом случае, что это была атака с воздуха. 

" with what almost looks like machinegun fire" - не похоже на уверенность, хотя, при этом есть ссылка на конкретного спеца, хотя бы: Michael Bociurkiw. Издание по малазийским меркам приличное, будем наблюдать за развитием ситуации. Там есть другой аргумент, с духе - если ракета, то почему дырки с двух сторон? Но вот обстрел-то как раз могут подтвердить или опровергнуть данные из "ящиков". Это не неожиданный взрыв ракеты. Плюс, дистанция обстрела из пулемета на велика, самолет должны были бы заметить сами пилоты. 






1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых