696 replies to this topic

[Барон-разбойник]

Наверное, поэтому турки нам столько войн и проиграли. Семок не было.

Edited by Барон-разбойник, 06 November 2015 - 14:05 PM.

[DNAlh]

Наверное, поэтому турки нам столько войн и проиграли. Семок не было.

Речь не про войну, а про отношение. За арабов не скажу, но среднеазиаты точно очень уважают твердость. И остальные наблюдения, повторяю, очень похожи. Так что для начала торга обозначить свою силу и решительность очень даже желательно. А то, что эта война будет сопровождаться торгом и закончится торгом - для меня несомненно. Восстановить довоенную Сирию (да и вообще довоенный Ближний Восток) невозможно.

 

DN

[Барон-разбойник]

А как вам кажется, что мы можем у них запросить?

[Барон-разбойник]

"Friendly fire"
Но так всегда, наверное, бывает.

 

http://mignews.com/n...2101_31119.html

[DNAlh]

А как вам кажется, что мы можем у них запросить?

«У них» - это у кого? Как мне представляется Россия заинтересована в сохранении своего влияния на Ближнем Востоке. Объективно сейчас единственной пророссийской силой там является Асад и его люди. Потенциальными нашим союзниками выглядят Иран, Ирак и Иордания, но тут как карта ляжет. А Асад и исторически на СССР/Россию ориентирован, и за помощь благодарен, и деваться ему некуда. Плюс именно его силы контролируют побережье, где нам бы очень не помешала база (на основе ПТО в Тартусе, например). В то же время сейчас, спустя месяц, понятно что даже с нашей помощью обескровленная четырьмя годами войны САА достичь заметных успехов не может. Значит результатом неминуемо будет или раздел Сирии, или её федерализация в том или ином виде. Собственно, нам выгодно, чтобы влияние, условно говоря, алавитов и их союзников в послевоенной Сирии было максимальным. Ну и однозначно нужно постараться ликвидировать Халифат.

"Friendly fire"
Но так всегда, наверное, бывает.

Ну да, это война. Увы, обычное дело.

DN

[Барон-разбойник]

Просто вы сказали, что будет торг.
Ок. Что мы можем выторговать? Военную базу, верно? Или что-то еще?

[DNAlh]

Просто вы сказали, что будет торг.
Ок. Что мы можем выторговать? Военную базу, верно? Или что-то еще?

Ты как-то слишком приземленно, что ли, понимаешь понятие "торг". Торг будет идти вообще за влияние в арабском мире, который будет, надеюсь, устаканиваться заново (хочется верить, что то, что мы сейчас видим - это не начало перехода кризиса в вовсе неуправляемую стадию). Соответственно, от того, с какими козырями на руках придут к моменту торга все заинтересованные стороны, будет зависеть то, сколько они себе смогут выторговать. После распада СССР, который, кстати, долго у упорно выстраивал свое влияние в регионе, влияние России упало почти до нуля и сейчас, как я понимаю, есть возможность вернуться в качестве одного из центров силы. Удастся ли - вопрос, конечно, открытый, но возможности, как мне представляется, велики. 

Отдельный вопрос - ликвидация джихадистов с территории б. СССР, сползшихся сейчас в Сирию. Лучше это сделать там, чем ждать, когда они, набравшись опыта и на кураже, вернутся домой. 
 

P.S. Кстати, в Йемене совсем интересные дела творятся. Хуситы не только в своих районах с саудами воюют успешно, но и в приграничных районах самой СА действуют. На днях даже город захватили (может, правда, сдали уже, но сам факт!). Не пойму, то ли они такие крутые, то ли сауды такие слабаки. Но эта война очевидно дестабилизирует самое богатое государство региона, а если оно таки разбалансируется, то ситуация станет еще чудесатее.

 

DN 

[Барон-разбойник]

Ты как-то слишком приземленно, что ли, понимаешь понятие "торг". Торг будет идти вообще за влияние в арабском мире, который будет, надеюсь, устаканиваться заново (хочется верить, что то, что мы сейчас видим - это не начало перехода кризиса в вовсе неуправляемую стадию). 

 

Да, именно, потому что торг —  это торг. Нельзя выиграть в торге, если не знаешь, чего хочешь получить. Если хочешь получить абстрактное "влияние", то его и получишь, как вариант — все будут на словах тебе заявлять, какой ты классный парень, а на деле тебя использовать (как это на Востоке и принято).
Я просто хочу для себя понять, что это влияние даст? Не в плане абстрактного "противостояния российской империи добра всему миру зла", а в плане реальной выгоды. Если это увеличение безопасности, то против каких конкретно угроз (от других стран, не от террористов, о них ниже)? 

 

После распада СССР, который, кстати, долго у упорно выстраивал свое влияние в регионе, влияние России упало почти до нуля и сейчас, как я понимаю, есть возможность вернуться в качестве одного из центров силы. 

 

СССР за свою помощь странам третьего мира получал более-менее конкретный профит — право тиражировать на территории союзника идею, которая превращала (в теории) сиюминутного союзника в долговременного. Поэтому затраты СССР в локальные войны (и не только в войны, мой дед, например, строил завод в Мали) — это инвестирование в будущий (и в теории крепкий) политический блок идейных союзников. 
У России никакой идеи, способной притянуть к ней таких союзников, нет, кроме старого как мир "мы сильные, оставайтесь с нами" — а она ведет к новой "гонке вооружений" (к новой гонке демонстрации силы в регионе). На фоне финансовых и экономических проблем внутри России это довольно зыбкий путь, по-моему. Прошлая гонка кончилась развалом страны, а цены на нефть тогда были выше.

 

Отдельный вопрос - ликвидация джихадистов с территории б. СССР, сползшихся сейчас в Сирию. Лучше это сделать там, чем ждать, когда они, набравшись опыта и на кураже, вернутся домой. 

 

Это звучит вполне разумно и круто! Я просто так понял, что до сих пор мы наносили удары преимущественно по т.н. оппозиции (а-ля одним ударом поддержать Асада и подложить свинью амерам), в то время как больше всего джихадистов из бывш. СССР (да и из РФ, че уж) как раз в рядах ИГИЛ. Или я ошибаюсь? Я сейчас не говорю, что оппозиция — это концентрированное добро, я вполне допускаю, что с точки зрения Сирии они такие же черти, что и остальные противники правящего режима. Просто я не уверен, что борьба с ними — это борьба с тем терроризмом, который нам непосредственно угрожает.

И я вот вроде бы слышал, что мы боремся за порядок в Сирии, за поддержку Асада бла-бла-бла, но я не слышал, что уничтожение потенциальных террористов, которые могут к нам вернуться — это основная цель. Я так понял, что побочная. А должна бы быть основной имхо! Вот это — про безопасность в гораздо большей степени, чем завывания про "Сирия — наш последний союзник на БВ".


P.S. То есть, если выразить кратко, что я имел в виду, у меня складывается ощущение, что:
— Мы поддерживаем кого-то, кто не может нам адекватно отплатить за эту поддержку (как вы там выше написали? "Ну какой из него диктатор?" Да, именно, какой-то диктатор-неудачник). А в будущем потенциально может и кинуть.
— Единственный реальный результат в виде получения влияния (постройки баз в регионе?) потребует затрат все больших, и больших, и больших ресурсов.
— Если есть какие-то экономические выгоды (вроде регулирования цен на нефть), которые мы получим, то я их не вижу. Грубо говоря — в ситуации экономического кризиса мы вкладываем ресурсы в проект, который будет приносить все большие и большие убытки. (Если кто-то мне сможет внятно объяснить, что есть четкие, ясные, значительные экономические выгоды, я готов взять все слова назад, не торгуясь))) )
— Зато есть явные политические выгоды внутри страны — поиграть мышцой, изобразить борьбу с терроризмом, отвлечь людей от Украины, показать средний палец Америке, продемонстрировать, что у нас есть еще союзники, которых мы не бросаем, и что "не все полимеры про...ны"... Ну, короче, очередная серия сериала "империя в кольце врагов наносит ответный удар". Вот тут выгоды для нашего государства (не для страны) видны прямо невооруженным глазом. Вы уверены, что это не основные цели войны?

Edited by Барон-разбойник, 09 November 2015 - 9:47 AM.

[DNAlh]

Саш, для начала давай договоримся о том, что ни ты, ни я не знаем доподлинно причин тех или иных поступков властей (наших или не наших - не важно) и мотивацию тех или иных политиков. Соответственно, всё, что мы здесь пишем - это наши попытки осознать происходящее и додумать за политиков и военных, зачем они совершили то или иное действие. Думаю, ты с этим согласишься.

Да, именно, потому что торг —  это торг. Нельзя выиграть в торге, если не знаешь, чего хочешь получить. Если хочешь получить абстрактное "влияние", то его и получишь

Дело в том, что "влияние" - это вещь не абстрактная (если, конечно, не ограничивается лишь словами). Если бы это было так, то никто бы за него никогда не боролся. Скажем, какой конкретный ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл был американцам воевать во Вьетнаме, например? На цену риса пытались повлиять? Политическое влияние создает потенциал, который может быть использован по разному в разных ситуациях. Это и приобретение союзников для тех или иных потенциальных конфликтов, и приоритет при получении контрактов и т.д. Это работа на будущее, скажем так. Тут крайне редко бывает сиюминутная цель. Ближний Восток и, в частности, Левант - очень лакомый регион. Тут и транспортировка нефти и газа (кстати, контроль Асада за сирийским побережьем не дает Катару проложить нефтепровод до Средиземноморья с последующим экспортом СПГ в Европу (думаю, "Газпром" в этом очень не заинтересован), а нерешенность курдской проблемы делает опасными все трубопроводные варианты через их территорию), и потенциальная возможность для создания военно-морской и военно-воздушной базы, которая бы позволяла контролировать все Восточное Средиземноморье (поверь, русские цари многое бы отдали за такую базу!). В общем, как по мне - уже одно это вполне достаточная причина для того, чтобы помочь Асаду удержаться если не на всей территории Сирии, то хотя бы в приморском регионе.

до сих пор мы наносили удары преимущественно по т.н. оппозиции (а-ля одним ударом поддержать Асада и подложить свинью амерам), в то время как больше всего джихадистов из бывш. СССР (да и из РФ, че уж) как раз в рядах ИГИЛ.

Тут, как мне кажется, два ответа. Во-первых, эти ребеллы - тоже те еще красавцы. Помнишь видео, где какой-то бармалей съел то ли сердце, то ли печень казненного сирийского солдата? Так вот этот людоед вовсе не из ИГИЛ был, а из этих самых ребеллов. Когда говорят, что они за демократию и права человека - мне смешно, честное слово. Разница между ними и ИГИЛ (коих я предпочитаю называть Халифатом, ИМХО так правильнее) только в том, что первые - местные националисты, а вторые - исламские интегристы, стремящиеся к экспансии далеко за пределы Ближнего Востока. И война между ними - это не война между ростками европейской демократии и мракобесием, а внутривидовая конкуренция. Кстати, талибы в Афгане по той же самой причине отнеслись к Халифату очень враждебно.. Это ведь не делает их сторонниками демократии? Во-вторых, насколько я понимаю, вмешательство России произошло тогда, когда войска Асада находились на грани коллапса. И наибольшую угрозу им представляли как раз не халифатчики (они контролируют, в основном, восточные районы страны и смежные с ними районы Ирака), а вот эта самая "прозападная" оппозиция. Соответственно, первое, что нужно было сделать - это сохранить режим Асада от падения (причины - см. выше), а для этого нужно было проредить зубы именно ребеллам. Что и сделали. Америка тут, как мне кажется, вовсе ни при чем. Ну, а насчет того, где больше выходцев из б. СССР - тут ни ты, ни я ничего точно знать не можем, но я не думаю, что наши спецслужбы не держат в уме это обстоятельство и бомбим мы только "прозападных" с целью нагадить Америке, а тех, где набираются опыта "наши" - не трогаем по непонятным причинам. Нелогично как-то, не находишь?

И я вот вроде бы слышал, что мы боремся за порядок в Сирии, за поддержку Асада бла-бла-бла, но я не слышал, что уничтожение потенциальных террористов, которые могут к нам вернуться — это основная цель. Я так понял, что побочная. А должна бы быть основной имхо!

Тут тоже два ответа. Во-первых, я неоднократно слышал о том, что в Сирии выявляются и уничтожаются (во всяком случае есть такое намерение, а уж как получается - про то нам неведомо) всякие соединения и отдельные боевики из б. СССР. То есть это есть, В т.ч. и на уровне риторики. Во-вторых, нужно понимать, что Путин - легитимист. Он вообще мне все больше и больше напоминает реинкарнацию Николая I со всеми присущими Николаю Палычу плюсами и минусами. Помнишь принципы "Священного союза"? Законным правитель не может быть свергнут толпой! Для Путина, как мне кажется, это аксиома. А уж если этот правитель хотя бы условно "наш", то ему гарантирована любая помощь.

P.S. Кстати, обкатать в боевых условиях новую технику (те же Су-34 и последние модификации Су-24 и Су-25) - возможность бесценная. Как в смысле боевой подготовки (кстати, я бы на месте руководства МО пропустил через Сирию как можно больше пилотов), так и в плане рекламы нашего оружия в мире.
P.P.S. Для меня красная линия тут одна - в Сирию не должны отправлять призывников. И, в идеале, вообще не лезть в наземный бой. Все остальное - допустимо. Затраты на войну не должны быть такими уж запредельными (в конце концов в Латакии работает, по сути, ОДИН смешанный авиаполк). Всего один.

DN

[Барон-разбойник]

Саш, для начала давай договоримся о том, что ни ты, ни я не знаем доподлинно причин тех или иных поступков властей (наших или не наших - не важно) и мотивацию тех или иных политиков. Соответственно, всё, что мы здесь пишем - это наши попытки осознать происходящее и додумать за политиков и военных, зачем они совершили то или иное действие. Думаю, ты с этим согласишься.

 

Да, конечно. Можно даже сказать, что у нас есть "сценарии целей", у вас оптимистичный, у меня пессимистичный.
 

Дело в том, что "влияние" - это вещь не абстрактная (если, конечно, не ограничивается лишь словами). Если бы это было так, то никто бы за него никогда не боролся. Скажем, какой конкретный ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл был американцам воевать во Вьетнаме, например? На цену риса пытались повлиять?

 

Это просто отличный пример. Собственно, ничего кроме проблем они и не получили. Да, именно вот такой вот а-ля вьетнамской войны и не хочется. Дело не в том, что такие войны не нужны в принципе или не несут смысла. Но Америка 60-х была с экономической точки зрения намного стабильнее. Я считаю, что в ближайшее время не в интересах населения России (т.н. "бывшего среднего" класса и ниже среднего, а также, например, мелкого бизнеса) ведение таких войн (и вложений в такие проекты), у которых экономическая составляющая, ну, скажем так, сомнительна.

(Вот вы в теме про покорение Сибири написали, что Россия не вела войн с экономическими целями. А может, наконец, пора уже к такому формату переходить?)

 

Разница между ними и ИГИЛ (коих я предпочитаю называть Халифатом, ИМХО так правильнее) только в том, что первые - местные националисты, а вторые - исламские интегристы, стремящиеся к экспансии далеко за пределы Ближнего Востока....Ну, а насчет того, где больше выходцев из б. СССР - тут ни ты, ни я ничего точно знать не можем

 

Вот в первой фразе и заложено то, почему я считаю с точки зрения безопасности действия против Халифата более осмысленными, чем против ребелов. Так-то я нигде не говорил, что считаю вторых оплотом демократии — такие же упыри. Но да, они больше воспринимаются, как местная форма заразы, а Халифат — как международная (как и организации, которые поддерживает или поддерживал Асад, вроде Исламского Джихада).

А во второй фразе, ну, скажем так, я читал пару статеек про Халифат, где подчеркивалось наличие в их рядах граждан некоторых республик Северного Кавказа, а про ребелов такого не слышал.

Но в целом вы, конечно, правы, знать я не могу. Это так, по ощущениям.
 

это и приобретение союзников для тех или иных потенциальных конфликтов, и приоритет при получении контрактов и т.д. Это работа на будущее, скажем так. Тут крайне редко бывает сиюминутная цель. 

 

Ну вот пока не ясны эти союзники и расклады этих конфликтов (и наши враги в них), влияние и абстрактно. Я не знаю, может, кто-то уже прямо видит следующие войны на 10 лет вперед. Но чет я в этом сомневаюсь. 

 

но я не думаю, что наши спецслужбы не держат в уме это обстоятельство и бомбим мы только "прозападных" с целью нагадить Америке, а тех, где набираются опыта "наши" - не трогаем по непонятным причинам. Нелогично как-то, не находишь?

 

Ну да, наверное, это как-то слишком в стиле теории заговора. 
Но в то же время этими ударами мы четко продемонстрировали, что наша первостепенная задача — поддержка режима, а не уничтожение Халифата.

 

 

Тут и транспортировка нефти и газа (кстати, контроль Асада за сирийским побережьем не дает Катару проложить нефтепровод до Средиземноморья с последующим экспортом СПГ в Европу (думаю, "Газпром" в этом очень не заинтересован), а нерешенность курдской проблемы делает опасными все трубопроводные варианты через их территорию)

 

Вот это действительно интересная тема. Но там, по-моему, все несколько сложнее. Сирия же тоже хочет газопровод («Исламская магистраль» который). В чем для России принципиальная разница между "Исламской магистралью" и катарским газопроводом? И тот, и другой планируют до Европы дотянуть. Или я не прав?

 

 

 

и потенциальная возможность для создания военно-морской и военно-воздушной базы, которая бы позволяла контролировать все Восточное Средиземноморье (поверь, русские цари многое бы отдали за такую базу!).

 

У русских царей (я так понимаю, речь про 2 половину XIX века) была страна, которая накопила потенциал к развитию (экономическому в том числе), как пружина, и после комплекса реформ "выстрелила" к началу 20 века (в том числе, наверное и благодаря вот таким вот инвестициям в политические проекты).
У нас страна, которая потенциал (прежде всего внутренний, экономический) растеряла, причем растеряла минимум дважды за последние 50 лет. Я думаю, что обсуждение этого лежит за рамками данной темы, поэтому раздувать это не хочу. Но я упоминаю это, потому что на этом строится мои предположения по поводу целей войны (и их смысла).
Амбициозные далеко идущие внешнеполитические планы, при которых сыграет роль это "влияние", потребуют задействия крупных внутренних ресурсов (экономических в первую очередь). Поэтому я вижу два сценария:
- У руководства нет таких планов, потому что есть осознание, что на них не хватит ресурсов. И значит, это просто маленькая победоносная война для поднятия рейтинга (что плохо), возможно с попутным уничтожением некоторого числа террористов и обкаткой техники (что по идее хорошо).
- Такие планы есть, и их претворение в жизнь кмк приведет к усилению экономического кризиса внутри страны (потому что затраты на них очевидны, а экономические выгоды — нет).

 

Я больше к первому варианту склоняюсь.

 

 

Затраты на войну не должны быть такими уж запредельными (в конце концов в Латакии работает, по сути, ОДИН смешанный авиаполк). Всего один.

 

В текущем виде — нет. Но вы же по сути говорите про то, что мы будем наращивать влияние в регионе (во всяком случае, цель в этом). Значит, скорее всего и военные затраты будут наращиваться. 
Даже просто создание серьезной базы ВМС и ВВС — я плохо представляю порядок цифр, но мне кажется, это серьезные затраты.

Кстати, в статье, которую вы приводили, озвучена экспортная цена на наши крылатые ракеты, 6,5 млн $, если не ошибаюсь. Понятно, что там серьезная наценка, но тем не менее — это дофига! Если принять наценку, скажем, за 50% (что имхо нереально), то 10 таких ракет стоят 2 млрд руб. Да у нас весь бюджет МинОбразования — 410 млрд. руб.

 

P.S. Кстати, обкатать в боевых условиях новую технику (те же Су-34 и последние модификации Су-24 и Су-25) - возможность бесценная. Как в смысле боевой подготовки (кстати, я бы на месте руководства МО пропустил через Сирию как можно больше пилотов), так и в плане рекламы нашего оружия в мире.

 

В общем, конечно, да, это в любом случае круто. В конце концов, че, пол-Европы свои самолеты в Тунисе/Ливии попробовало, че б и нам не попробовать? 

P.S.

Он вообще мне все больше и больше напоминает реинкарнацию Николая I со всеми присущими Николаю Палычу плюсами и минусами. 

 

Ну, есть мнение, что и самому себе он тоже его напоминает, но, в основном, только с плюсами))).

Edited by Барон-разбойник, 09 November 2015 - 14:37 PM.

[Garret]

Мне очень нравится логика ответа на вопрос:

-Зачем Россия ведет локальные войны?

-Ну так США тоже ведет локальные войны, значит, надо зачем-то!

 

Если по существу, то США ведет локальные войны, чтобы оправдывать бюджет на военку.

 

Интересно, а в 1904 году народ тоже кормили объяснениями, что нам нужно влияние ™ на Дальнем Востоке и военная база в Корее?

Edited by Garret, 09 November 2015 - 14:58 PM.

[Барон-разбойник]

Если по существу, то США ведет локальные войны, чтобы удовлетворять представителей оружейного лобби.

 

Да практически ни одна война, ведущаяся государствами, не ведется в интересах какой-то одной группы лиц. Тут и оружейное лобби, и политический рейтинг, и регулирование цен на каких-либо рынках, и то самое абстрактное "лидерство" кто-то под какие-то свои проекты мечтает приспособить.

И вообще, я лично уверен, что некоторым людям просто нравится вести войны. Черта характера такая. Они, конечно, усиленно делают вид, что это для достижения великой цели бла-бла-бла, но я легко себе представляю человека, которому просто нравится, что он во главе страны, которую боятся/считаются с ней, которая готова "всем показать".
Я знаю, что в историографии принято во всем икать рациональные мотивы. Но я вполне могу представить и эмоциональные: что кого-то правда прет нажимать на кнопки и ощущать себя Юлием Цезарем. 

P.S. Кстати, очень рекомендую фильм Wag the dog.

Edited by Барон-разбойник, 09 November 2015 - 15:12 PM.

[DNAlh]

Я считаю, что в ближайшее время не в интересах населения России (т.н. "бывшего среднего" класса и ниже среднего, а также, например, мелкого бизнеса) ведение таких войн (и вложений в такие проекты), у которых экономическая составляющая, ну, скажем так, сомнительна.

Тут есть два ответа. Во-первых, перекройка существующего миропорядка идет, не спрашивая, готовы мы к этому или нет. И тут либо заранее смиряться с тем, что контуры "дивного нового мира" будут нарисованы без нас, или встревать с теми силами, что есть. Для России второе - историческая классика. Во-вторых, зная наше Отечество, уверен, что деньги, тратящиеся сейчас на войну в Сирии, все равно не пошли бы, условно, на пенсии старушкам. Так что лучше уж так, чем на "Челси" и элитную недвижимость.

Вот в первой фразе и заложено то, почему я считаю с точки зрения безопасности действия против Халифата более осмысленными, чем против ребелов. Так-то я нигде не говорил, что считаю вторых оплотом демократии — такие же упыри. Но да, они больше воспринимаются, как местная форма заразы, а Халифат — как международная (как и организации, которые поддерживает или поддерживал Асад, вроде Исламского Джихада).

Повторяю то, что писал в предыдущем посте: Россия до последнего не вмешивалась в Сирию, надеясь, что Асад справится сам. И встряла только тогда, когда стало ясно, что сам он - не справится. Поэтому первоочередная задача, которую пришлось решать, - это создание надежного плацдарма для дальнейших действий. Иными словами, бомбили не тех, кто больше подходит под определение международного террориста, а тех, кто непосредственно и наиболее сильно угрожает.
Кстати, пока мы тут с вами разговариваем, спецназ САА сумел (говорят, сумел, тьфу-тьфу-тьфу) пробиться к окруженной уже НЕСКОЛЬКО ЛЕТ авиабазе Кувейрис к юго-западу от Алеппо, перерезав важную дорогу Алеппо-Ракка. И здесь САА противостояли как раз таки войска Халифата. Так что если все пойдет благополучно - и до них дело дойдет.

Ну вот пока не ясны эти союзники и расклады этих конфликтов (и наши враги в них), влияние и абстрактно. Я не знаю, может, кто-то уже прямо видит следующие войны на 10 лет вперед. Но чет я в этом сомневаюсь.

Ну почему, контуры уже вполне вырисовываются. Плюс я совершенно серьезно считаю, что нам невероятно повезло с министром иностранных дел. Лавров - лучший министр иностранных дел в нынешнем мире и один из лучших в истории России. Я склонен ему доверять. 

наша первостепенная задача — поддержка режима, а не уничтожение Халифата.

Как будто в поддержке легитимной власти есть что-то плохое. Кроме того, это две части одной задачи и второе, как я писал выше, невозможно без первого.

В чем для России принципиальная разница между "Исламской магистралью" и катарским газопроводом?

Принципиальный вопрос - в чьих руках задвижка. Скажем, с Туркменией в свое время договорились, что Газпром покупает туркменский газ на входе в свои трубы и дальше продает уже как свой тем и за столько, как считает нужным. Здесь может быть какая-то похожая схема.

У русских царей (я так понимаю, речь про 2 половину XIX века) была страна, которая накопила потенциал к развитию (экономическому в том числе), как пружина, и после комплекса реформ "выстрелила" к началу 20 века (в том числе, наверное и благодаря вот таким вот инвестициям в политические проекты).
У нас страна, которая потенциал (прежде всего внутренний, экономический) растеряла, причем растеряла минимум дважды за последние 50 лет.

Я бы сказал, что по соотношению сил России и её потенциальных противников сейчас ситуация более благоприятная, чем сто лет назад. По многим параметрам. Если надо - могу раскрыть этот тезис.

значит, это просто маленькая победоносная война для поднятия рейтинга

Саш, ну зачем Путину еще дальше рейтинг поднимать, тем более такими рискованными способами?! Посмотри данные соцопросов за сентябрь 2015 года (после всех санкций, падения рубля и т.п.!) - что, там катастрофа?

Даже просто создание серьезной базы ВМС и ВВС — я плохо представляю порядок цифр, но мне кажется, это серьезные затраты.

Не думаю, что они такие уж неподъемные. Повторяю, пункт ПТО в Тартусе был с 1971-го, кажется, года. Можно его просто постепенно расширять.

экспортная цена на наши крылатые ракеты, 6,5 млн $, если не ошибаюсь. Понятно, что там серьезная наценка, но тем не менее — это дофига!

Тут есть два ответа. Во-первых, "Калибрами" стрельнули один раз (и я уверен, что и политический, и маркетинговый резонанс этого был вполне достоин такого представления), а в основном бармалеев долбят ФАБами, древними, как ...но мамонта и которые, извините за цинизм, все равно надо было как-то утилизировать. Во-вторых, опыт реального применения крылатых ракет на такую дальность совершенно уникален для нашего ВМФ (даже в лучшие советские времена, кажется, такого не было) и упускать такую возможность было бы грешно.

Ну, есть мнение, что и самому себе он тоже его напоминает, но, в основном, только с плюсами))).

Ну, все мы себя любим. Но на Николая он действительно похож. Разве что ростом не вышел.

 

P.S. Обзор от Кассада. Уже говорил как-то, что несмотря на то, что акценты он расставляет как пропагандист, в его обзорах есть карты - и это самое ценное.

DN

[DNAlh]

ПТО в Тартусе был с 1971-го, кажется, года. 

Да, именно с 1971. И расширяют уже потихоньку.

 

DN

[Барон-разбойник]

http://www.kommersant.ru/Doc/2825410

 

Вот коммерсант месяц назад делал попытки оценить расходы. 

Более или менее похожа на российскую операция Франции против того же "Исламского государства": там также использовалась авиационная группировка, которая, правда, включала всего 12 самолетов. Стоимость той операции составила порядка €250 млн в год. Российская авиагруппа в несколько раз больше французской, да и количество вылетов несопоставимо, поэтому опрошенные "Деньгами" эксперты полагают, что операция в Сирии обойдется России где-то в €1 млрд в год.

 

~ 70 млрд рублей — в принципе, не так уж и много, на самом деле... около 4% бюджета мин обороны. Но опять же, это только авиация и при отсутствии наращивания участия.

 

 Во-вторых, зная наше Отечество, уверен, что деньги, тратящиеся сейчас на войну в Сирии, все равно не пошли бы, условно, на пенсии старушкам.  Так что лучше уж так, чем на "Челси" и элитную недвижимость.

 

Дело не в том, что соц условия не будут улучшаться, дело в том, что они будут ухудшаться. Вот недавно отменили льготы на проезд пенсионерам в пригороде. Подняли налоги на малый бизнес. И т.д. Грубо говоря, эти деньги не то что никто не планировал тратить "на старушек", их "у старушек" и возьмут.
Вы серьезно думаете, что "кто-то" останется без элитной недвижимости из-за войны в Сирии?)))))))))))

 

 

Как будто в поддержке легитимной власти есть что-то плохое.

 

Честно говоря, мне все равно, легитимна на самом деле эта власть, или нет (насколько я знаю, там слухи о фальсификации результатов ходили еще какие). И я думаю, что Кремлю это тоже все равно. Кой черт разница? Ну вот была бы она нелигитимной — и что, не стали бы поддерживать?

 

 

Во-вторых, опыт реального применения крылатых ракет на такую дальность совершенно уникален для нашего ВМФ (даже в лучшие советские времена, кажется, такого не было) и упускать такую возможность было бы грешно.

 

Я не говорю, что это плохо. Любая война всегда дает опыт. Даже вьетнамская. Даже Первая Чеченская. Вопрос в том, является ли целью войны получение этого опыта. Потому что если цель войны — получение опыта, значит, в планах еще войны есть. 

 

Ну почему, контуры уже вполне вырисовываются. 

 

Расскажите, пожалуйста. Я не чтобы поспорить спрашиваю, но интересно, как вы это видите. 1) Кто с кем будет воевать ближайшие 10 лет на Ближнем Востоке? 2) На чьей стороне будем мы? 3) Что мы с этого будем иметь (кроме прибылей "рособоронэкспорта" и "роста влияния в регионе")?

 

Я бы сказал, что по соотношению сил России и её потенциальных противников сейчас ситуация более благоприятная, чем сто лет назад. По многим параметрам. Если надо - могу раскрыть этот тезис.

 

100 лет назад мир жил категориями империалистических войн — когда империи воевали с империями (собственно, все государства, исповедовавшие имперскую модель, тогда и поломались в той или иной степени). После 2-й Мировой до развитых государств дошло, что интересы оружейных концернов — это, конечно, здорово, но воевать друг с другом — это ОЧЕНЬ накладно, не только в деньгах (даже без ядерного оружия). С тех пор они не воюют напрямую.
Поэтому сравнение это априори будет не совсем корректным, если мы говорим именно про соотношение военных сил. Расскажите лучше про экономическое сравнение — как тогда было, и как сейчас, когда был больше потенциал и за счет чего.

 

Саш, ну зачем Путину еще дальше рейтинг поднимать, тем более такими рискованными способами?! Посмотри данные соцопросов за сентябрь 2015 года (после всех санкций, падения рубля и т.п.!) - что, там катастрофа?

 

Во-первых, результат соцопроса можно "подкрутить" — формулировками, интонациями (если это устный опрос), "правильной" выборкой.
Во-вторых, у рейтинга есть явная (результаты соцопросов) и теневая сторона. Теневая сторона — это, например, эмиграция  http://www.gazeta.ru...0/6282685.shtml. 
 
В-третьих, так рейтинг надо удерживать! Когда там будет катастрофа, будет поздно)))).
Его рейтинг держится на 2 столпах — безальтернативности и личном имидже. Первое поддерживается внутренними полит технологиями (тут выше уже проходились по этому вопросу, я не хочу углубляться, потому что тема не об этом, но суть в том, что уничтожается даже не осмысленная оппозиция, которой нет, а почва, на которой она может возникнуть).
Проблемы поддержания второго в том, что
а) это президент, который систематически не выполняет обещания.
Но на фоне нагнетания обстановки это всегда будет восприниматься второстепенно — когда есть инфоповод, вызывающий ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ эмоциональный отклик, у человека просто в голове в объем памяти на жестком диске, отведенном под имидж президента, не хватит места, чтобы помнить, что он там обещал год назад. "Война, терроризм, США, ракеты" — это очень сильные с эмоциональной точки зрения инфоповоды. 
б) социальный климат в стране все хуже и хуже, а государство очень сильно ассоциируется с президентом (нет возможности сделать заход "царь хороший, бояре плохие").
Тут тоже конфликт на руку — когда страна воюет (даже если это холодная война) — всегда есть на что списать (на Войну) и кого обвинить (Запад, США) неудачи, обострение обстановки.

Вообще-то имидж разоблачателя врагов страны и жесткого парня (а-ля Николай I, да) появился не в последние годы — он заложен был еще в 2008, когда он толкнул довольно агрессивную речь, если мне память не изменяет, в Германии.

Edited by Барон-разбойник, 09 November 2015 - 21:01 PM.

[Garret]

А чем настолько хорош Лавров? Тем, что за последнее время Россия успела поссориться с Европой, Америками, Турцией и Украиной? Офигенный дипломат, чоуж

[Барон-разбойник]

Петь, сформулируй тогда что ли, где здесь вина Лаврова? O_o

Так, знаешь, Манштейн тоже хреновый вояка — победы-то его вон утерялись куда-то...

Задача любого МИДа не в том, чтобы со всеми сохранять хорошие отношения, а в том, чтобы договариваться, в зависимости от того, какой вектор в отношениях задает руководство страны. То, что Германия напала на СССР, не делает ни Риббентропа, ни Молотова ни плохими, ни хорошими дипломатами.

Edited by Барон-разбойник, 09 November 2015 - 22:58 PM.

[Garret]

Я не говорил, что он плохой, я спросил из чего следует, что он - прям-таки лучший в мире министр иностранных дел и чего он добился за последнее время на этом поприще?

Задача любого МИДа не в том, чтобы со всеми сохранять хорошие отношения, а в том, чтобы договариваться, в зависимости от того, какой вектор в отношениях задает руководство страны.

И с кем и о чем он договорился?

Edited by Garret, 09 November 2015 - 23:27 PM.

[Барон-разбойник]

Техническое урегулирование всех конфликтов, в которые Россия вступала (Осетия, Украина). Как ты думаешь, легко с таким авторитарным и агрессивным президентом представлять страну в Минске, например? С учетом того, что с той стороны тоже мягко говоря не самые адекватные люди собрались.

Edited by Барон-разбойник, 09 November 2015 - 23:36 PM.

[Garret]

И какие результаты этого урегулирования? В случае Украины страна попала в изоляцию, и как-то не видно эффектов чудесных™ переговоров с Керри