138 ответов в теме

[DNAlh]

Почерковеды от МВД не указывают методики проверки))).

Вот тут документ ЦИКа о том, как это должно быть. Еще не читал, предлагаю сделать это совместно.

 

DN

[Барон-разбойник]

Нет, по тексту выходит не так. В тексте нигде не указано, что сданные подписи должны быть уже проверены.

Да, по факту именно так и происходило у провластных кандидатов. Поэтому на проверку их подписей других кандидатов и не допустили. А иначе почему?

Я вас спрошу так: вот вы считаете, что оппозиция подписи сплошь подделала. Окей. А вам не кажется странным тогда, что у них "нашли" подделанных не 70%, не 50%, не 30%, ровно столько, чтобы завернуть с небольшой перестраховочкой (потом часть подписей пришлось признать)? 13%? 15%?

Ну и главное, вы так рубитесь именно за подделку. А большинство же признали браком, а не подделкой. Типа тётка из мгика, которая прнимала подписи, при регистрации неправильно указала фамилию (не в том роде) - и все, твою подпись не засчитали. Собственно, поэтому 10% брака и введены. Но такой брак изобразить очень просто.

Сложно-то другое - собрать подписи провластным кандидатам. Закон-то писался, когда выдвигаться от ЕР было ещё не так западло. А в этот раз они шли как самовыдвиженцы и тоже собирали подписи, и естественно все "собрали". Их, правда, никто не видел.

А вы знаете, что на заседании рабочей группы ЦИК Левичев открытым текстом заявил, что "для оппозиции барьерчик повыше"? Что вы об этом думаете? Это нормально?

[DNAlh]

Посмотрел. На самом деле, причин для отбраковки подписей (см. подраздел 2 "Основания признания подписей недостоверными и (или) недействительными") очень много и достаточно нанять для сбора неопытных (или просто невнимательных) людей, чтобы они накосячили и подписи не были засчитаны. Это если закрыть глаза на возможность откровенного мошенничества.

 

DN

[Барон-разбойник]

"Иначе я могу вообще не выходя из дома на коленке нарисовать 5000 подписей и, не дожидаясь их порверки, идти в избирком скандалить и постить в фейсбучек про "кровавую гебню"."

Нет, не сможете, вас на этапе приёма завернут без всякой экспертизы. Где вы паспортные данные 5000 человек возьмёте? Из своего района к тому же.

[Барон-разбойник]

Да, естественно, эти подписи - запретительный фильтр для тех, кто идёт не от партий. И раньше он работал норм, потому что провластные кандидаты шли от ЕР. Но теперь им приходится играть по общим правилам (и естественно нарушать их), и это обостряет конфликт.

Вот как никому неизвестные люди собрали 5000 подписей, потратив на это 9000 рублей, когда нормальные кандидаты потратили около миллиона все?

[DNAlh]

Во-первых, мне вообще эти выборы пофиг, так как в сортах того самого я разбираться не хочу.

Нет, по тексту выходит не так. В тексте нигде не указано, что сданные подписи должны быть уже проверены.

Ну, согласен, формулировка не очень очевидная. Но по логике, на мой взгляд, должно быть именно так.

А вам не кажется странным тогда, что у них "нашли" подделанных не 70%, не 50%, не 30%, ровно столько, чтобы завернуть с небольшой перестраховочкой (потом часть подписей пришлось признать)? 13%? 15%?

Знаешь, я когда проверяю много ученических работ, я, порой, тоже не проверяю до конца, видя, что тут выше, чем на два балла не наберется. Зачем время своё тратить? Так и тут, думаю. Потому и решение вынесли быстро.

А большинство же признали браком, а не подделкой. Типа тётка из мгика, которая прнимала подписи, при регистрации неправильно указала фамилию (не в том роде) - и все, твою подпись не засчитали. Собственно, поэтому 10% брака и введены. Но такой брак изобразить очень просто.

Но ты же видел текст положения? Всё по закону, увы.

А в этот раз они шли как самовыдвиженцы и тоже собирали подписи, и естественно все "собрали". Их, правда, никто не видел.

Тут не знаю, меня в Москве в этот момент не было. Но допускаю, что для "своих" всё было мягче. И да, это ненормально.

DN

[DNAlh]

Но теперь им приходится играть по общим правилам (и естественно нарушать их), и это обостряет конфликт.

Уже то, что все вынуждены играть по одним правилам, хорошо само по себе. А в остальном - кто сказал, что будет легко? Да и была бы оппозиция достойная, можно было бы за нее тельник рвать, а за это убожество...

DN

[Барон-разбойник]

"Во-первых, мне вообще эти выборы пофиг, так как в сортах того самого я разбираться не хочу."

Да, белопольтизм - распространённое явление в нашей стране. "Пришлите, пожалуйста, идеального кандидата с Марса, тогда я за него проголосую" - это про нас).

"Знаешь, я когда проверяю много ученических работ, я, порой, тоже не проверяю до конца, видя, что тут выше, чем на два балла не наберется. Зачем время своё тратить? Так и тут, думаю. Потому и решение вынесли быстро."

Знаете, я даже не могу выразить словами, насколько это некорректное сравнение. На вас ученики подадут потом в суд за некачественную проверку работы, да?)

"Но ты же видел текст положения? Всё по закону, увы."
Ну вот ЦИК с Эллой Александровной и должен следить за тем, чтобы на выборах были реальные кандидаты реальных людей. Чтобы потом не записывали и не выкладывали в интернет видео из серии "по мнению мгик я не существую". Тогда и люди бы на улицы не выходили.

И ещё раз, настоятельно рекомендую поинтересоваться, что творилось в Питере. От избитых кандидатов до "ой, мы потеряли ваше заявление".

А знаете, что самое смешное? Они уже даже так выиграть не могут. Даже технические кандидаты побеждают ЕРских. Представьте, что было бы, если бы реальную оппозицию допустили.

[Барон-разбойник]

"Уже то, что все вынуждены играть по одним правилам, хорошо само по себе." Формально по одним. По факту одних бьют и сажают, а другим все можно.

"Да и была бы оппозиция достойная"
Это типа как Ходорковский до того, как на зоне посидел, да?)

Чтобы через десять (или пятьдесят) лет у нас была "нормальная" оппозиция, нам нужно сейчас поддерживать ту, которая есть. Вот прямо сейчас, пока против фбк идут обыски в 200 городах. Кстати, ещё одно хорошее подтверждение, что умное голосование сработало.

[Барон-разбойник]

"Но по логике, на мой взгляд, должно быть именно так."
ОК, я спрошу ещё раз. Я правильно вас понял, что по этой логике кандидат, которого проверили раньше, может присутствовать при проверке того, которого проверяют позже, а наоборот нет? Серьёзно, вы считаете это логичным?

Изменено: Барон-разбойник, 16 Сентябрь 2019 - 16:33

[DNAlh]

Да, белопольтизм - распространённое явление в нашей стране. "Пришлите, пожалуйста, идеального кандидата с Марса, тогда я за него проголосую" - это про нас).

Всё проще. Когда я пойму, что оппозиция лучше существующей власти - я пойду её поддерживать. Пока мне кажется, что и те, и другие стоят друг друга.

Знаете, я даже не могу выразить словами, насколько это некорректное сравнение. На вас ученики подадут потом в суд за некачественную проверку работы, да?)

Ну почему же некорректное? Для прохождения барьера нужно 5000 верифицируемых подписей. Ты принес 6000. Мне достаточно удостовериться, что 1500 из них недостоверны - и дальше я могу не проверять. Или, точнее, я могу уже после нахождения 1500 недостоверных сообщить граду и миру, что ты можешь отдыхать, а остальные допроверить потом, без спешки.

Тогда и люди бы на улицы не выходили.

А люди на улицы и не вышли. Вышла узкая тусовка, для 15-миллионной Москвы практически незаметная. Все остальные просто приняли результаты к сведению. Можно, конечно, сказать, мол, с народом нам не повезло. А можно сделать вывод, что большинство нынешняя ситуация, в целом, устраивает и стабильность для них лучше, чем приход к власти людей типа Навального.

И ещё раз, настоятельно рекомендую поинтересоваться, что творилось в Питере. От избитых кандидатов до "ой, мы потеряли ваше заявление".

Да знаю я, что у нас мягко-авторитарное государство! Думаешь, у меня есть иллюзии относительно его?

Представьте, что было бы, если бы реальную оппозицию допустили.

Я тебя умоляю! На самом деле, на месте властей я бы допустил всех, чтобы оппозиция показательно обделалась. Но они боятся, да. И перестраховываются трижды. А так, что, МГД оппозиционнее стала, что ли? Коммунисты, что ли, зюгановские оппонировать властям будут? Я тебя умоляю...

DN

[Барон-разбойник]

"Ну почему же некорректное? Для прохождения барьера нужно 5000 верифицируемых подписей. Ты принес 6000. Мне достаточно удостовериться, что 1500 из них недостоверны - и дальше я могу не проверять. Или, точнее, я могу уже после нахождения 1500 недостоверных сообщить граду и миру, что ты можешь отдыхать, а остальные допроверить потом, без спешки."

Ну потому что вы даёте список недостоверных подписей, с которым человек пойдёт в ЦИК, а потом в суд и скажет:" вот подписи, которые признали недействительными, это не так". Например, так допустили Митрохина (чтобы Путин потом мог сказать Макрону при встрече, что у нас допускают людей через суд).

" А люди на улицы и не вышли. Вышла узкая тусовка, для 15-миллионной Москвы практически незаметная. Все остальные просто приняли результаты к сведению. Можно, конечно, сказать, мол, с народом нам не повезло. А можно сделать вывод, что большинство нынешняя ситуация, в целом, устраивает и стабильность для них лучше, чем приход к власти людей типа Навального."
Нет, конечно, 60 тысяч человек - не узкая тусовка, и это только те, кто не был в отпуске, не побоялся, оторвал жопу от дивана и т.д. Никто бы не задерживал 1500 человек в день ради узкой тусовки.

Нет, я считаю, что то поколение, которое выходило в этот раз - очень правильно себя ведет: при всем накале страстей ни одной разбитой витрины и ни одной сожженной машины.

И конечно, запрос изменился. Прошёл запрос на стабильность, пошёл запрос на перемены. Поэтому и рейтинг так падает, что его аж вциом публиковать перестал.



"Думаешь, у меня есть иллюзии относительно его?"
Уверен. А то бы вы не говорили, что оппозиция его стоит. Оппозиция у нас, может, и так себе (потому что там кто выжил - тот выжил), но "правящая элита" - полнейшей дно.


"А так, что, МГД оппозиционнее стала, что ли? Коммунисты, что ли, зюгановские оппонировать властям будут?"
А уже оппонируют). Рашкин уже потребовал свободы политзекам.

Изменено: Барон-разбойник, 16 Сентябрь 2019 - 17:19

[DNAlh]

Например, так допустили Митрохина.

А еще кого? Сдаётся мне, что Митрохин такой один оказался. И, повторяю, ничего удивительного нет в том, что завернуть могли до просмотра всех подписаей. Сообщают же на выборах что после подсчета стольких-то процентов бюллетеней результаты такие-то. Так и тут. Окончательный результат тебе могут озвучить позже, а завернуть - сразу, как только выяснилось, что барьер не взят.

Нет, конечно, 60 тысяч человек - не узкая тусовка, и это только те, кто не был в отпуске, не побоялся, оторвал жопу от дивана и т.д.

60 тысяч в 15-миллионном городе - это каждый двестипятидесятый, если я не ошибаюсь. Считать это "народной дубиной" у меня ну никак не выходит.

Никто бы не задерживал 1500 человек в день ради узкой тусовки.

Дык, митинги-то были несанкционированные! И задерживали не "ради узкой тусовки", а за нарушение закона.

при всем накале страстей ни одной разбитой витрины и ни одной сожженной машины.

Ну, хоть так...

И конечно, запрос изменился. Прошёл запрос на стабильность, пошёл запрос на перемены. Поэтому и рейтинг так падает, что его аж вциом публиковать перестал.

От Путина и ЕР устали, это факт. Но не любые перемены - это перемены к лучшему. И пока я не увижу людей, способных поменять ситуацию не абы как, а именно в лучшую сторону, я, как ты говоришь, свою жопу с дивана поднимать не буду. Хватит, наподнимался. Я очень хорошо помню перестроечные годы, я в 1989 из армии пришел и сразу в этот бурный политический замес плюхнулся. Тоже считал, что хватит застоя, даёшь перемены, главное свалить совков и т.д. Хуже, мол, уже не будет... Ага, как же.

Оппозиция у нас, может, и так себе (потому что там кто выжил - тот выжил), но "правящая элита" - полнейшей дно.

И вот тут я опять же вспоминаю восьмидесятые. Там не Навальный с бегающими глазами был, а такие народные трибуны, что ого-го! И тоже казалось, что хуже Политбюро ЦК КПСС ничего быть не может, а вот эти, новые - они всё сразу изменят и заживем в "Прекрасной России Будущего" (тм). Вот только потом быстро выяснилось, что трибуны ни черта не смыслят в государственном управлении, зато на лету учатся воровать в невероятных для советских времен масштабах. Я это уже видел, понимаешь? И второй раз на грабли Великий воин Чингачгук не наступает.

А уже оппонируют). Рашкин уже потребовал свободы политзекам.

Хех. Давай просто вернемся к этому разговору через год. И посмотрим, изменилось ли что-нибудь в МГД. Если там наступит хоть какой-то реальный плюрализм - обещаю, я признаю свою ошибку. Но пока весь мой опыт говорит за то, что власть технично выпустила пар в свисток и пропустила в МГД прикормленные партии.

DN

[Барон-разбойник]

"Сдаётся мне, что Митрохин такой один оказался."
Естественно. Но вы же не пойдёте в суд со словами "миня не допустили ааааа". Чтобы обратиться в суд, вам надо чётко сказать: вот это и вот это незаконно. Для этого вам нужен полный список забракованных подписей.

"60 тысяч в 15-миллионном городе - это каждый двестипятидесятый, если я не ошибаюсь. Считать это "народной дубиной" у меня ну никак не выходит."
А у меня - узкой тусовкой. Для летней Москвы. С проходящими параллельно фестивалями шашлыка. С задержаниями и уголовными делами.

"Дык, митинги-то были несанкционированные! И задерживали не "ради узкой тусовки", а за нарушение закона."
Нет, задерживали всех подряд, вне зависимости от нарушения закона. Даже мужа члена ЕР задержали. Даже до начала акций (!!!) уже задерживали. И тех, кто ничего не скандировал - тоже задерживали. Для меня было самым сюрным, когда задержали парня за то, что у него торчал флажок России из рюкзака. Типа оппозиционер, че.

"Хватит, наподнимался. Я очень хорошо помню перестроечные годы, я в 1989 из армии пришел и сразу в этот бурный политический замес плюхнулся. Тоже считал, что хватит застоя, даёшь перемены, главное свалить совков и т.д. Хуже, мол, уже не будет... Ага, как же."
А расскажите? Что делали, как участвовали? Интересно.

Если честно, проводить такие параллели - очень соблазнительная тема, но малопродуктивная. Сейчас не 80-е и даже не 90-е - другие ценности, есть Интернет, другая повестка, другие отношения с Западом, другой опыт. ФБК в принципе существует, потому что существует Интернет.

[Барон-разбойник]

"Но пока весь мой опыт говорит за то, что власть технично выпустила пар в свисток и пропустила в МГД прикормленные партии."
Если власть всем довольна, то почему тогда они сейчас проводят такую масштабную кампанию против ФБК? Именно после выборов? И почему были фальсификации такие, если им все равно еровец или "карманный" оппозиционер?

[DNAlh]

Если власть всем довольна, то почему тогда они сейчас проводят такую масштабную кампанию против ФБК? Именно после выборов? И почему были фальсификации такие, если им все равно еровец или "карманный" оппозиционер?

Говорю же, они перестраховываются. Думаю, они результатом не то, чтобы довольны, но, несомненно, удовлетворены. Никакой реальной угрозы для них нет.

DN

[Барон-разбойник]

Так а теперь-то чего перестраховываться? Выборы-то прошли. Почему тогда ФБК в августе не громили в 200 городах? Для перестраховки.

Гораздо больше это похоже на ответный удар.

Угроза, конечно же, не в том, что в Мгд 20 оппозиционных мандатов. Угроза в прецеденте успешного протестного голосования.

Изменено: Барон-разбойник, 16 Сентябрь 2019 - 18:10

[DNAlh]

Естественно. Но вы же не пойдёте в суд со словами "миня не допустили ааааа". Чтобы обратиться в суд, вам надо чётко сказать: вот это и вот это незаконно. Для этого вам нужен полный список забракованных подписей.

А, понял, о чём ты. А что, полный список так и не дали? Я не в курсе, сам понимаешь.

А у меня - узкой тусовкой. Для летней Москвы. С проходящими параллельно фестивалями шашлыка. С задержаниями и уголовными делами.

Скажем так: это действительно немало. Но если людей от митинга может отвлечь фестиваль шашлыка, значит они не считают протестную повестку критически важной для себя. "Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами", сказал Карл Маркс. Так вот у нас идея смены власти массами пока очевидно не овладела.

Нет, задерживали всех подряд, вне зависимости от нарушения закона.

Тут спорить не буду. Не был, не видел, судить не могу.

А расскажите? Что делали, как участвовали? Интересно.

Тут это оффтопом будет, да я и не сказал бы, что прямо таки великим оппозиционером был. Но на митинги и всякие политические тусовки ходил регулярно, самиздат почитывал и даже немного распространял. Однажды даже с Ельциным и Поповым в президиуме оказался. Но в общем - ничего особенного. Много тогда таких было.

Если честно, проводить такие параллели - очень соблазнительная тема, но малопродуктивная. Сейчас не 80-е и даже не 90-е - другие ценности, есть Интернет, другая повестка, другие отношения с Западом, другой опыт. ФБК в принципе существует, потому что существует Интернет.

Ну почему же? Есть, действительно, пассивная, но массовая усталость от нынешней власти, есть малочисленная, но очень шумная оппозиция. Есть молодежь, готовая быть пушечным мясом у оппозиционных лидеров. И нет АБСОЛЮТНО готовности оппозиционеров взять власть. Представь себе, что вдруг, как в августе 1991, власть кончится и Навальному скажут, что теперь он глава "Прекрасной России Будущего". Да он от страха из России убежит. Вот просто, прежде чем валить нынешнюю власть, прикинь, кого бы ты из нынешних оппозиционеров мог без внутреннего содрогания представить на высших государственных постах. Если наберется достойный "теневой кабинет" - можно поднимать вопрос о смене власти. Нет - лучше в фейсбучике поворчать.

И еще одно. Взгляд историка, так сказать. Общество (и государство, как продукт развития оного) может развиваться только эволюционно. И оно, надо признать, медленно, но эволюционирует. Сравни нынешнюю ситуацию даже не с девяностыми, а с нулевыми. Динамика, ИМХО, медленная, но позитивная. И не может у страны, в которой еще 30 лет назад никакой иной партии, кроме КПСС, не было, вдруг развиться настоящая полноценная демократия. Уже одно то, что нынешние оппозиционеры ругают власть в фейсбучике, а не у печки в бараке - хороший знак. В общем, на мой взгляд стакан наполовину полон.

DN

[DNAlh]

Так а теперь-то чего перестраховываться? Выборы-то прошли. Почему тогда ФБК в августе не громили в 200 городах? Для перестраховки.

Кстати, спорим, что Навальный ни при каких обстоятельствах (ну, кроме какого-то запредельного форсмажора) на кичу не сядет? А почему? А потому, что он ВЫГОДЕН властям.

DN

[Natuccia]

 Вот просто, прежде чем валить нынешнюю власть, прикинь, кого бы ты из нынешних оппозиционеров мог без внутреннего содрогания представить на высших государственных постах. 

DN

 

Екатерина Шульман, пожалуй, не оппозиционер, но вот ее легко представить