132 ответов в теме

[DNAlh]

Интересные дела творятся у соседей. Наблюдаю с интересом как небывалый еще эксперимент "цветная революция без прямого иностранного участия". Раньше без "печенек Госдепа" и перекупки элиты нигде не обходилось, но белорусские элитарии, кажется, стажировок-вербовок на Западе не проходили, так что прямых агентов влияния там быть не должно. Другое дело, что элита должна была уже давно устать от взбалмошного лидера (как в свое время устали от Хрущёва), а тут такой случай от него избавиться... Правда, белорусам не позавидуешь, так как предлагается выбор между плохим и плохим. Лука - это Лука, на нём клейма ставить негде. А Тихановская - домохозяйка, случайно попавшая в политику. Если таки Луку свергнут (во что я пока не могу поверить) и она придёт к власти, то либо её сожрет бюрократия, либо она так накосячит, что мало никому не покажется. Самое интересное, что даже те, кто голосовал за неё - голосовали не за неё, а против Лукашенко, никто и не думал, что она может реально претендовать на власть. В общем, я не знаю, как относиться к происходящему в Минске. Если с первого дня киевского Майдана я болел за "Беркут", то тут я и тех, кто вышел на улицы понимаю, и понимаю, что они сейчас своими руками могут обрушить даже то, что у Беларуси еще осталось (а там и так экономическая ситуация очень непростая). 

 

DN

[Сонечка]

Имею на это, возможно, дилетантский и эмоциональный взгляд. 

Одним из требований протестующих являются повторные выборы. То есть выборы с несколькими кандидатами, соревнованиями их программ и прочего. А не "батька" vs "не батька".
Даже если их не будет, а будет просто Тихановская, я думаю, не рухнет Беларусь. Она же не из воздуха взялась, она объединила штаб своего мужа (у которого была внятная программа, была команда), когда его посадили, а также штабы и команды других кандидатов. Все-таки смысл в том, чтобы государством управлял не один человек, а команда людей, которые понимают тонкости разных сфер жизни страны. И в этом смысле не так важна конкретная госпожа президент, а важна ее команда. 
Она, мне кажется, может выполнять на ближайший президентский срок очень важную функцию: новое лицо, лицо, обращенное к народу, как бы пафосно это ни звучало. Она -- харизматичный лидер, которая смогла сделать то, что в нашей стране никак не получается -- объединить всю оппозицию в одно целое. Возможно, это потому, что там остались одни женщины (простите мне этот немного мизандрический выпад).

Как всегда стоит вопрос: нужно ли рисковать расшевелить болото с застойной экономикой и явно реакционной политикой ради попытки сделать лучше.

В конце концов, "как бы не стало хуже" -- так себе государственная идеология, да и экономически тоже так себе.

Правительство служит народу, а не наоборот. В этом преимущество и недостаток демократии -- сделать так, как хочет большинство, а трудно спорить, мне кажется, что большая часть Беларуси, если не 80% сейчас хотят не Лукашенко.

[DNAlh]

Сонь, не буду сейчас спорить, больше того - очень хочу, чтобы ты оказалась права. Но есть пример Украины, где, я уверен, многие из тех, кто стоял на Майдане, сейчас понимают, что их тупо использовали для захвата власти и тихо ностальгируют по временам Януковича. При этом ни коррупция, ни олигархи, ни всё то прочее, против чего стоял Майдан, никуда не делись, а уровень жизни ощутимо упал. 

Тут новый интересный сюжет появился. Лукашенко таки переобулся в прыжке и позвонил Путину. У меня четкое ощущение, что Путина Лука откровенно бесит, но, при этом, Россия не может себе позволить потерять Беларусь - единственный коридор в ЕС. И, в связи с этим, интересно, как будет действовать российская власть. Луке веры никакой, но Тихановскую уже взяли под контроль "наши партнеры" (с) из ЕС и с ней договариваться уже поздно, да и пустышка она, уж извини. А больше никого и нет. Разве что проводить новые выборы и к этим выборам раскрутить какую-то приемлемую для России фигуру? 

 

DN

[DNAlh]

Из того, что мне ОЧЕНЬ не нравится: оппозиция уже начинает говорить о том, что Тихановская выиграла прошедшие выборы и является легитимным президентом. Вот при всех фальсификациях и накрутках в пользу Лукашенко, я не верю, что Тихановская реально набрала больше. Более того, я уверен, что свои 50 процентов Лука таки набрал. И если сейчас начнут продвигать идею о том, что Тихановская победила и должна получить президентство без дополнительных выборов - это будет прямое нарушение тех самых принципов демократии, за которые, вроде бы, борются противники Лукашенко.

 

DN

[/79ITA4ok]

Из того, что мне ОЧЕНЬ не нравится: оппозиция уже начинает говорить о том, что Тихановская выиграла прошедшие выборы и является легитимным президентом. Вот при всех фальсификациях и накрутках в пользу Лукашенко, я не верю, что Тихановская реально набрала больше. Более того, я уверен, что свои 50 процентов Лука таки набрал. И если сейчас начнут продвигать идею о том, что Тихановская победила и должна получить президентство без дополнительных выборов - это будет прямое нарушение тех самых принципов демократии, за которые, вроде бы, борются противники Лукашенко.

 

DN

А есть хоть какой-то фактор или источник, который об этом (50% у Лукашенко) говорит? Ни в одном из опубликованных опросов он даже до 10 не дотягивался.

[DNAlh]

А есть хоть какой-то фактор или источник, который об этом (50% у Лукашенко) говорит? Ни в одном из опубликованных опросов он даже до 10 не дотягивался.

Ну ты же понимаешь, что если опрашивать вышедших протестовать на улицы, то там и трех процентов не будет. А серьезных репрезентативных опросов сейчас нет и быть, как я понимаю, не может. И, в любом случае, где доказательства, что Тихановская набрала больше Лукашенко? В данной ситуации можно говорить о проведении новых выборов (или хотя бы второго тура Лукашенко vs Тихановская), но никак не о передаче власти Тихановской вот просто потому, что кто-то вышел на улицы. Да, выходит много, но это в любом случае меньшинство населения и подменять майданами демократические процедуры - это точно не демократия, а захват власти. Самое печальное, что, как и в Киеве в своё время, все, кто сейчас радостно митингует на улицах, имеют крайне смутное и наивное представление о том, что нужно менять и кто именно этим будет заниматься. Все просто хотят перемен и верят, что перемены могут быть только к лучшему. Подросло, блин, поколение, которое распада СССР не застало...

 

DN

[/79ITA4ok]

Ну ты же понимаешь, что если опрашивать вышедших протестовать на улицы, то там и трех процентов не будет. А серьезных репрезентативных опросов сейчас нет и быть, как я понимаю, не может. И в любом случае, где доказательства, что Тихановская набрала больше Лукашенко? В данной ситуации можно говорить о проведении новых выборов (или хотя бы второго тура Лукашенко vs Тихановская), но никак не о передаче власти Тихановской вот просто потому, что кто-то вышел на улицы. Да, выходит много, но это в любом случае меньшинство и подменять майданами демократические процедуры - это точно не демократия, а захват власти. Самое печальное, что, как и в Киеве в своё время, все, кто сейчас радостно митингует на улицах, имеют крайне смутное и наивное представление о том, что нужно менять и кто именно этим будет заниматься. Все просто хотят перемен и верят, что перемены могут быть только к лучшему. Подросло, блин, поколение, которое распада СССР не застало...

DN

Я сейчас намеренно не затрагиваю всю историю с тем, что и как будет дальше, я только про текущий уровень поддержки Лукашенко. Понятное дело, что речь не об опросах во время митингов, но в любом случае за всю эту неделю не было ни одного случая/новости, где можно было бы говорить о том, что у Лукашенко есть хотя бы 10%. В общем-то, именно поэтому я не вижу ни одной причины верить, что оно не так.

[DNAlh]

Я сейчас намеренно не затрагиваю всю историю с тем, что и как будет дальше, я только про текущий уровень поддержки Лукашенко. Понятное дело, что речь не об опросах во время митингов, но в любом случае за всю эту неделю не было ни одного случая/новости, где можно было бы говорить о том, что у Лукашенко есть хотя бы 10%. В общем-то, именно поэтому я не вижу не одной причины верить, что оно не так.

А ты не думал, что сторонники Лукашенко просто дома сидят? Может быть они менее пассионарны, чем протестуны, может быть просто старше и тяжелее на подъем, но это не значит, что их нет. Сегодня, кстати, был первый митинг сторонников Лукашенко. Меньше, чем оппозиционный, но не такой уж и маленький при том, что о нем было объявлено только вчера и не то, что включить адмресурс, но и просто оповестить нормально людей было сложно. В любом случае, если говорить о демократии, то надо исходить из того, что твоего оппонента тоже кто-то поддерживает и только честные выборы могут доказать, что твоя поддержка значительнее. А оппозиция предлагает просто на основе митингов короновать Тихановскую. 

 

DN

[/79ITA4ok]

А ты не думал, что сторонники Лукашенко просто дома сидят? Может быть они менее пассионарны, чем протестуны, может быть просто старше и тяжелее на подъем, но это не значит, что их нет.

Ну никто и не говорил, что их нет, 3% (наиболее часто встречающаяся оценка) - это довольно много людей, относительно

Сегодня, кстати, был первый митинг сторонников Лукашенко. Меньше, чем оппозиционный, но не такой уж и маленький при том, что о нем было объявлено только вчера и не то, что включить адмресурс, но и просто оповестить нормально людей было сложно.

Эээ...даже если опустить истории про сгон бюджетников, автобусы и тд - честно говоря, не знаю, насколько возможно сравнивать такое и такое. Кто где, полагаю, понятно.

В любом случае, если говорить о демократии, то надо исходить из того, что твоего оппонента тоже кто-то поддерживает и только честные выборы могут доказать, что твоя поддержка значительнее. А оппозиция предлагает просто на основе митингов короновать Тихановскую.

DN

А кто является оппозицией в данном случае? На улицах - аполитичные в обычной жизни люди. Основное требование - проведение повторных реальных выборов, и только такая простая цель позволяет такому количеству народа выступать за эту цель на улицах. Говорить про то, что их сейчас кто-то куда-то ведет - пока еще преждевременно. Предложений про коронацию, честно говоря, нигде видно не было, да и с точки зрения здравого смысла это идиотизм на текущем этапе.

P.S. Нет лозунгов - Тихановскую в президенты, и вообще ее фамилия не особо упоминается. Есть лозунги - дайте мой голос, и Лукашенко в автозак

[Сонечка]

Бастуют рабочие на заводах. Это, мне кажется, наиболее склонная к «стабильности» группа. К ним выходили чиновники, пугали их «вторыми девяностыми», «вы же бастовали, требовали работу, вот она, чего же вы снова бастуете». Ему резонно возразили, что «хотя бы работы» хотели примерно 30 лет назад, сейчас неплохо бы чего-то ещё. Учитывая их возрастную группу, я думаю, они помнят 90-е

А вообще, что бы там ни произошло в итоге, лишь бы наше правительство туда с армией не полезло бы.

[Natuccia]

А у меня, как и с Украиной, не получается эту ситуацию рационализировать, просто больно от происходящего, мозг вытесняет наверно

[Sima Dumin]

Да, выходит много, но это в любом случае меньшинство населения и подменять майданами демократические процедуры - это точно не демократия, а захват власти. 

 

А вот тут, кстати, интересный момент. С одной стороны - всё так. С другой - в рамках традиционных демократических процедур эту ситуацию уже не решить. Честный второй тур? Но как? С этим ЦИКом уже всё ясно, а другого нет.

И между кем и кем его устраивать? Лукашенко как минимум причастен к нынешней ситуации, когда после выборов невозможно посчитать реальные результаты. Плюс уже наговорил и натворил такого, что видеть и слышать откровенно стыдно.

Но эти соображения были бы актуальны в абстрактном идеальном мире. В реальности товарищ уже готов идти напролом любой ценой, только бы никому ничего не уступить. Грустная и опасная ситуация, очень надеюсь, что найдётся какой-то вменяемый выход, хотя я в упор его не вижу.

[Сонечка]

Нормальная практика для любых соревнований — команду тех, кто жульничал, снимают. А проводить выборы с Лукашенко — это как «ну ладно, теперь по-честному». Для президентских выборов такая ситуация просто смешна.

[Komar]

А вообще, что бы там ни произошло в итоге, лишь бы наше правительство туда с армией не полезло бы.

 В Европейских новостях вчера сообщили, что Путин пообещал поддержать Лукашенко армией. Потеряем ли мы последнего соседа, который нас не ненавидит?

[/79ITA4ok]

В Европейских новостях вчера сообщили, что Путин пообещал поддержать Лукашенко армией. Потеряем ли мы последнего соседа, который нас не ненавидит?

Да тут, в общем, помимо соседа ещё найдётся, что потерять. Не дай бог, короче.

[DNAlh]

В Европейских новостях вчера сообщили, что Путин пообещал поддержать Лукашенко армией. Потеряем ли мы последнего соседа, который нас не ненавидит?

Уже были разъяснения, что Россия, в рамках ОДКБ, обещала помощь в случае внешней агрессии. Только. Подавлять за Луку население соседней страны не планируют.

Про остальное напишу завтра.

DN

[Komar]

Уже были разъяснения, что Россия, в рамках ОДКБ, обещала помощь в случае внешней агрессии. Только. Подавлять за Луку население соседней страны не планируют.

Про остальное напишу завтра.

DN

Надеюсь на это! Ну мы знаем, как новости формируются везде... Это я услышала одной строкой по радио, без подробностей и уточнений.

[DNAlh]

Ну мы знаем, как новости формируются везде...

Дык, информационную войну никто не отменял, само собой. Правда, в данном случае игра идет в одни ворота. Белорусские официальные СМИ недалеко ушли от советских стандартов подачи информации и не способны раскрутить даже вполне реальные аргументы за нынешнюю власть. И, кстати, насчет "русского следа": придурошная Алексиевич уже сказала, что били протестующих российские омоновцы, т.к. белорусы на такое неспособны. Привет, кстати, тем, кто считает, что это все только против Лукашенко и от России Беларусь никто отрывать не станет и пр.

 

Бастуют рабочие на заводах. 

Назови хоть один остановившийся завод. Митинги были на заводах, но ни один завод, в итоге так и не забастовал. А бастунам с МАЗа или БелАЗа неплохо бы ознакомиться с судьбой украинского автопрома. Были ведь и КрАЗ, и ЛАЗ, и ЗАЗ. А вот нету уже... И еще один интересный факт: попытки забастовок были ТОЛЬКО на государственных предприятиях. Все заводы, принадлежащие "западным партнерам" работают как часы. Конечно же, это случайность, правда? 

 

Эээ...даже если опустить истории про сгон бюджетников, автобусы и тд - честно говоря, не знаю, насколько возможно сравнивать такое и такое. 

Ну вот, как обычно. Если против власти - ты смелый, самостоятельный и пр. И всё решил сам. А если за власть - то вата, колорад и т.д. Вот сегодня, например, были большие митинги за Лукашенко в Гомеле и Могилёве. Посмотрим, что будет дальше. Оппозиция раньше начала раскачиваться, плюс у них давно наболело. А провластный народ только начинает мобилизовываться. 

Я, в данном случае, прежде всего о том, что и те, и другие - граждане Беларуси. И оппозиционеры ничем не больше граждане, чем те, кто по тем или иным причинам за власть. И должно быть услышано мнение и тех,и других.

Лукашенко уже заявил, что готов на новые выборы после принятия новой Конституци. Возможно, это неплохой вариант. С одной стороны, не произойдет обрушения всей системы власти (что неминуемо произойдет в случае, если уйдет Лукашенко и все, кого Лукашенко поставил на ключевые посты - запасной элиты в Беларуси нет). Будет время обсудить новую Конституцию (думаю, даже при сохранении Лукашенко у власти, полностью погасить активность общества ему не удастся и бОльшая свобода слова там установится просто явочным порядком), могут возникнуть политические партии РАЗНЫХ направлений, появятся реальные политические лидеры, а не эта дура, которая хочет быть лидером протеста. В общем, как-то так. 

Но, в конечном счете, происходящее - внутреннее дело Беларуси. Дай Бог им разобраться самим, без вмешательства как с Востока, так и с Запада.

 

DN

[Sima Dumin]

 Ну вот, как обычно. Если против власти - ты смелый, самостоятельный и пр. И всё решил сам. А если за власть - то вата, колорад и т.д. 

 

Ну, справедливости ради, есть и довольно объективные признаки. Даже если допустить, что колонны автобусов - это простое совпадение и перевозка какого-нибудь омона, например, то толпы людей с одинаковыми флажками у каждого и одинаковой сложной формы табличками на палках - это явно организовано сверху. Так что как_минимум_некоторую_часть_людей туда привезли. Понятно, что какое-то количество чистосердечных сторонников Лукашенко тоже существует, но какого-то своего голоса у них в этой ситуации пока нет, исходя из того, что я видел.

[DNAlh]

Ну, справедливости ради, есть и довольно объективные признаки. Даже если допустить, что колонны автобусов - это простое совпадение и перевозка какого-нибудь омона, например, то толпы людей с одинаковыми флажками у каждого и одинаковой сложной формы табличками на палках - это явно организовано сверху. Так что как_минимум_некоторую_часть_людей туда привезли. Понятно, что какое-то количество чистосердечных сторонников Лукашенко тоже существует, но какого-то своего голоса у них в этой ситуации пока нет, исходя из того, что я видел.

Использование административного ресурса для организации митинга (автобусы, таблички и.д.) не доказывает, само по себе, что и люди согнаны туда под угрозой увольнения, например. Разумеется, власть помогает и будет помогать организовывать митинги в свою поддержку. Вот, скажем, помнишь, в Киеве был АнтиМайдан? И тоже тогда говорили, что это, мол, всё проплаченные "титушки" и т.д. При этом я потом много раз натыкался на интервью с донбасскими ополченцами, которые упоминали, что были на том АнтиМайдане и именно там и тогда окончательно решили бороться любыми средствами. Если бы они там стояли за деньги, никаких последствий это бы не имело. Постояли, деньги получили - и до свидания.
Ещё раз повторяю - ближайшее время покажет, есть ли массовая поддержка у Лукашенко. То, что сейчас на митинги оппозиции выходит больше людей - это естественно. Вот я, скажем, категорически против Навального, но мне в голову не придет выходить на митинг против него до тех пор, пока не возникнет реальная перспектива его прихода к власти. И за Путина на митинг я тоже не пойду до тех пор, пока не пойму, что то, что может прийти ему на смену, много хуже, несмотря на все мои претензии к Путину. И я уверен, что в Беларуси таких людей полно. Да, как я писал выше, это не молодёжь и они тяжелее на подъем. Но кто сказал, что политику должна определять молодежь? Средний возраст в Беларуси - 39.9 лет!
Короче, нужно услышать все стороны, а не только тех, кто лично вам (тут, скорее, не к тебе, а к остальным участникам темы) симпатичен. Они тоже люди и граждане. Вспомните ситуацию в Венесуэле. Там тоже казалось, что Мадуро - всё и ни один нормальный человек его поддерживать не будет. Уже даже Гуайдо "западные партнёры" признали президентом, а оказалось, что несмотря на тяжелое экономическое положение и т.д. поддержка у Мадуро всё-таки есть. И Гуайдо превратился в клоуна (коим, впрочем, был изначально), а те, кто его вслед за США поддержали, попали в глупое положение. То же самое может быть и в РБ, тем более, что и лидеров у этих протестов нет.

DN