132 ответов в теме

[DNAlh]

Вот очень толковое описание ситуации, с которым я практически полностью согласен. Рекомендую ознакомиться.

И, чтоб два раза не вставать, любопытное от Александра Коца (это военный корреспондент, сейчас работает в Минске и, на мой взгляд, достаточно объективно освещает происходящее). Опять же, рекомендую весь его ТГ-канал.

DN

[DNAlh]

Вот вам дискуссия в комментах с "Беларуськалия". Видно, что есть как сторонники, так и противники оппозиции. И какого-то явного преобладания оппозиционеров не видно.

DN

[Сонечка]

Снова выскажусь эмоционально. Не буду спорить о политических и экономических выгодах и т.д. Но просто с точки зрения цивилизованного человека...

Свидетельства пыток арестованных, на мой взгляд, достаточное основание требовать отставки, если не правительства, то руководителей полиции.
О разгоне демонстраций, подавлении протестов ещё можно можно рассуждать с точки зрения порядка в стране и поддержания законности. Пытки задержанных без права на законную защиту адвокатов и оказание медицинской помощи — это за гранью.
Протестанты в Беларуси, кажется, (поправьте меня, если что) в отличие, например, от Майдана, на полицию не нападали, оружия не использовали. А даже если и так: закон есть закон, — можно применять силу при задержании, если оказывается сопротивление, но пытать заключённых нельзя.

Законные выборы надо провести. Полностью заново. Да, при этом Лукашенко может исполнять обязанности президента, чтобы не было передачи власти неизвестно кому, но на новые выборы его допускать нельзя, потому что с его ведома и попустительства самым злостным образом нарушались базовые права человека.

[DNAlh]

Протестанты в Беларуси, кажется, (поправьте меня, если что) в отличие, например, от Майдана, на полицию не нападали.

Нападали. Было одиннадцать, кажется, случаев сознательного наезда машинами на сотрудников милиции. Это, конечно, не извиняет чрезмерное применение силы, но факт есть факт.
А насчёт "выскажусь эмоционально"... Политика - она вообще не про эмоции. На горячую голову в политике можно только дров наломать. При всей несимпатичности Лукашенко (а он неприятен, на удивление, практически всем, в т.ч. в Кремле), его немедленный снос при том, что у оппозиции в принципе нет адекватных людей на руководящие посты, а Тихановская - тупая курица (достаточно посмотреть любое её интервью, на её фоне даже Собчак - светоч мудрости), приведет просто к полному и быстрому коллапсу. При этом спасать Беларусь не будет никто, ни Запад (много они той же Украине помогли?), ни Россия (зачем помогать тем, кто очевидно хочет максимально дистанцироваться?). И вот тогда эмоции пройдут, но сделанного будет уже не воротить. Потому я и написал в самом начале, что, увы, у белорусов выбор сейчас только из плохого и плохого. И идеальный вариант - это некий переходный период с этой властью (другой нет) и новыми выборами по новой конституции с участием всех политических сил (и если на честных выборах вдруг победит Лукашенко - ну, значит, так тому и быть, это демократия).

DN

[Sima Dumin]

Да, на всякий случай надо проговорить одну вещь, которая здесь в явном виде не звучала. Нынешний кризис начался не в результате оглашения итогов выборов, с которыми кто-то не согласился. Всё началось как минимум с отстранения оппозиционных кандидатов ещё до начала выборов, которое было бы невозможно без прямой санкции Лукашенко. Поэтому народ ещё в пятницу бросился деньги с карточек снимать - все понимали, что реальный результат у Л. будет низковат и начнётся вот это всё.

[DNAlh]

Да, на всякий случай надо проговорить одну вещь, которая здесь в явном виде не звучала. Нынешний кризис начался не в результате оглашения итогов выборов, с которыми кто-то не согласился. Всё началось как минимум с отстранения оппозиционных кандидатов ещё до начала выборов, которое было бы невозможно без прямой санкции Лукашенко. Поэтому народ ещё в пятницу бросился деньги с карточек снимать - все понимали, что реальный результат у Л. будет низковат и начнётся вот это всё.

Так я и не спорю с тем, что Лукашенко задолго до вот это всего сделал всё для того, чтобы настроить против себя всех, кого только можно. Забронзовел Рыгорыч, решил, что и внутри страны можно всё, и Россия всё проглотит... Обломился. Пойдет ли урок впрок - посмотрим. Но власть он, скорее всего, удержит, т.к., повторяю, вменяемых лидеров протеста в стране нет, а без лидеров протесты - это просто уличная буза.

DN

[DNAlh]

Для тех кто не поленится прочесть - интересное исследование про электоральные предпочтения граждан Белоруссии. Исследование проводилось до нынешних событий, но довольно свежее, начала этого года.
Спойлер: в целом серьезных региональных различий в электоральном проведении нет, разве что Минск настроен существенно менее пророссийски, чем остальные регионы. Собственно, нынешняя ситуация вполне с этими выводами коррелирует.

DN

[DNAlh]

Очень правильное обращение давно и сильно уважаемого мною отца Саввы Мажуко. Рад, что наши взгляды совпали.

 
DN

[Афина]

Вести с полей:

1) у подруги родственники живут в Белоруссии; в их окружении никто не митингует, все спокойно ходят на работу и надеются, что ситуация как-то успокоится и не выльется во что-то серьезное и разрушительное; при этом подтверждают, что у нас телевизор все правильно показывает;

2) у нее же соседка по даче имеет родственников в Витебской области; голосовали за Лукашенко, теперь опасаются, как бы не было майдана и войны, как на Украине; люди хотят стабильности.

Это вот случайная выборка к вопросу о настроениях. 

[DNAlh]

Насколько я понимаю, блицкриг захлебнулся, а каких-то внятных планов, как и популярных лидеров - нет, Европа вписываться не будет, "Саня останется с нами" (с). Расходимся.

 

DN

[DNAlh]

как и популярных лидеров

Посмотрел на воскресные события в Минске и подумал, что если бы в протесте были сколько-нибудь значимые, влиятельные и популярные фигуры, то Рыгорыч кончился бы уже вчера. Но революции без лидеров и организации не бывает. Все читают Джина Шарпа, а надо читать Владимира Ильича. Весь цикл статей 1917 года. Никто, кажется, до сих пор лучше не написал.

 

DN

[Барон-разбойник]

а Тихановская - тупая курица (достаточно посмотреть любое её интервью, на её фоне даже Собчак - светоч мудрости)

 

О божечки, вы ли это, Дмитрий Николаевич. Я в шоке. 


 

А Тихановская - домохозяйка, случайно попавшая в политику. Если таки Луку свергнут (во что я пока не могу поверить) и она придёт к власти, то либо её сожрет бюрократия, либо она так накосячит, что мало никому не покажется. Самое интересное, что даже те, кто голосовал за неё - голосовали не за неё, а против Лукашенко, никто и не думал, что она может реально претендовать на власть.

 

Но дело в том, что Тихановская (поскольку она не "тупая курица") отлично это понимает, и не претендует на власть. Ее программа: отпустить политзаключенных и устроить перевыборы, не выдвигая на них свою кандидатуру. У меня такое ощущение, что вы писали этот пост, не зная об этом.

[DNAlh]

О божечки, вы ли это, Дмитрий Николаевич. Я в шоке.

Я, а что? Тихановская вот совершенно не произвела на меня впечатления. Да и не могла, видимо, произвести, т.к. в политике она человек случайный, домохозяйка, жена блогера. Не сложись ситуации протестного голосования, она бы и половины процента не набрала.

Но дело в том, что Тихановская (поскольку она не "тупая курица") отлично это понимает, и не претендует на власть. Ее программа: отпустить политзаключенных и устроить перевыборы, не выдвигая на них свою кандидатуру. У меня такое ощущение, что вы писали этот пост, не зная об этом.

Сейчас уже да, речь только про новые выборы, но в первые дни (даже в этой теме это видно) звучала мысль о том, что она набрала больше, чем Лукашенко и должна стать президентом. Но, видимо, стало понятно, что, во-первых, это категорически не так и, во-вторых, на роль президента она не тянет ну вот совсем. Это даже не Зеленский, у того хоть обаяние есть.

Против досрочных выборов я ничего не имею, считаю, что это единственный выход из ситуации и Луку с разных сторон постепенно дожмут. Другое дело, что причины кризиса в Беларуси гораздо глубже и не сводятся к фигуре Лукашенко. В кризисе сама экономическая модель, которая позволила белорусам сохранить промышленность, но не жизнеспособная без дотаций из России. Россия еще до выборов дала понять, что либо вы идёте на реальное Союзное государства (т.е., в недалекой перспективе на поглощение Беларуси хоть тушкой, хоть чучелом просто в силу разности экономических потенциалов), либо никаких дотаций не будет. Западу продукция белорусской промышленности не нужна. Соответственно, как ни крути, а заводы начнут закрываться, а на них, между прочим, еще по советской традиции висит огромная социальная сфера (дома отдыха, пионерские лагеря, детские сады и т.д.) и она, как и у нас в 90-е, рухнет вслед за заводами. Будет высокая безработица, падение уровня жизни и т.д. И ни Лукашенко, стремящийся сохранить свою власть, ни любой из оппозиции, мечтающей его свергнуть, не знают, что с этим всем делать.

DN

[Барон-разбойник]

Сейчас уже да, речь только про новые выборы, но в первые дни (даже в этой теме это видно) звучала мысль о том, что она набрала больше, чем Лукашенко и должна стать президентом.

 

В первые дни чего, простите? Она обещала перевыборы до выборов)))). Это был главный пункт, по которому за нее и проголосовали.
Вот просто первая ссылка, которая в яндексе вываливается: https://zen.yandex.r...9237c6174d373b9
Дата публикации 27 июля.

 

[Барон-разбойник]

Кстати, я не понял, что напрягает в этом видео. Это нормальный честный ответ нормального честного человека на сложный вопрос - и это 100% укладывается в тот образ, который она строила на выборах и за который в итоге люди пришли и проголосовали. И уж точно за полгода, пока она будет устраивать перевыборы, ее мнение о Крыме никак и ни на что не повлияет - Крым еще десятилетиями будет разруливаться.

Пффф, да, это ответ не как у Пескова: "у меня нет информации", "это все, что я хотел сказать" - эта болтология всем уже надоела хуже горькой редьки.

[Барон-разбойник]

Я, а что?

 

Ну не знаю. По-моему, это как-то недостойно учителя что ли). Стилем Соловьева дохнуло, пилорамы и вот этого вот всего.  

[DNAlh]

В первые дни чего, простите? Она обещала перевыборы до выборов)))). Это был главный пункт, по которому за нее и проголосовали.

Возможно (я не следил за тамошними выборами до начала протестов, т.к. был уверен в исходе), но проблема в том, что для того, чтобы реализовать это обещание, она должна была победить на выборах. И в первые дни после после выборов мне даже Никита здесь доказывал, что Лукашенко 3% набрал, а большинство проголосовало за Тихановскую.

Кстати, я не понял, что напрягает в этом видео. Это нормальный честный ответ нормального честного человека на сложный вопрос

Если человек, претендующий на участие в политике, не знает, что присоединение Крыма произошло без боёв, жертв и разрушений и было поддержано абсолютным большинством населения (я только что из Крыма, там и сейчас абсолютно спокойно), то я даже не знаю... Разве что она путает Крым и Донбасс, но это простительно для домохозяйки, но не для претендента на президентский пост.

Ну не знаю. По-моему, это как-то недостойно учителя что ли). Стилем Соловьева дохнуло, пилорамы и вот этого вот всего.

Тебе виднее про стиль Соловьёва, я телевизор давным-давно не смотрю. И здесь я выступаю не как учитель, а как частное лицо и могу себе позволить некоторую вольность в формулировках.

Ты мне скажи, ты согласен со мной в том, что проблемы Белоруссии глубже, чем просто наличие или отсутствие Лукашенко? И что в любом случае хорошего исхода для неё в обозримом будущем не просматривается. Это не к тому, что я пытаюсь Лукашенко защищать, я тут много раз написал, что он потерял адекватное восприятие реальности, а в принципе.

DN

[/79ITA4ok]

Возможно (я не следил за тамошними выборами до начала протестов, т.к. был уверен в исходе), но проблема в том, что для того, чтобы реализовать это обещание, она должна была победить на выборах. И в первые дни после после выборов мне даже Никита здесь доказывал, что Лукашенко 3% набрал, а большинство проголосовало за Тихановскую.
Если человек, претендующий на участие в политике, не знает, что присоединение Крыма произошло без боёв, жертв и разрушений и было поддержано абсолютным большинством населения (я только что из Крыма, там и сейчас абсолютно спокойно), то я даже не знаю... Разве что она путает Крым и Донбасс, но это простительно для домохозяйки, но не для претендента на президентский пост.
Тебе виднее про стиль Соловьёва, я телевизор давным-давно не смотрю. И здесь я выступаю не как учитель, а как частное лицо и могу себе позволить некоторую вольность в формулировках.

Ты мне скажи, ты согласен со мной в том, что проблемы Белоруссии глубже, чем просто наличие или отсутствие Лукашенко? И что в любом случае хорошего исхода для неё в обозримом будущем не просматривается. Это не к тому, что я пытаюсь Лукашенко защищать, я тут много раз написал, что он потерял адекватное восприятие реальности, а в принципе.

DN

Не соглашусь, что я что-то доказывал - железно доказать тут сложно, поскольку в качестве доказательств есть только фото, которые, конечно сложно считать твёрдой статистикой. Но оно вполне может служить одним из факторов, влияющих на мнение о том, что уровень поддержки Лукашенко и другого кандидата - не сопоставимы Я, в общем, избегаю каких-либо оценок на тему того, что есть сейчас и что будет дальше - но мое восприятие того, кого поддерживает большинство людей, безусловно, отличается.

Другое дело, что никто не знает, что делать - одни не знают, как сборы на площадях до чего-то довести, а другой с автоматом наперевес носится

[DNAlh]

Не соглашусь, что я что-то доказывал - железно доказать тут сложно, поскольку в качестве доказательств есть только фото, которые, конечно сложно считать твёрдой статистикой. Но оно вполне может служить одним из факторов, влияющих на мнение о том, что уровень поддержки Лукашенко и другого кандидата - не сопоставимы Я, в общем, избегаю каких-либо оценок на тему того, что есть сейчас и что будет дальше - но мое восприятие того, кого поддерживает большинство людей, безусловно, отличается.

Никит, ты извини, что я именно тебя в пример привёл, просто как-то вспомнилось в момент написания. Если бы только мы с тобой, как сторонние наблюдатели, какие-то заявления делали - не было бы никаких проблем. Но я точно помню (если очень надо, могу поискать ссылки, но, если честно, лень), как в первые пару-тройку дней из рядов белорусской оппозиции звучали голоса о том, что выборы выиграла Тихановская и она должна быть провозглашена президентом. Честно говоря, не знаю, насколько влиятельны те, кто это говорил, и насколько они были уполномочены говорить от имени оппозиции, но такое мнение было точно. Возможно, <у кого-то> была надежда взять власть по украинскому сценарию, но потом концепция изменилась.

Другое дело, что никто не знает, что делать - одни не знают, как сборы на площадях до чего-то довести, а другой с автоматом наперевес носится

Именно так, увы. Абсолютно патовая ситуация. Лукашенко сумел не допустить раскола элиты и, особенно, силовиков, но настроил против себя если не большую, то очень значительную и активную часть общества. Но у общества нет людей, способных возглавить протест и, тем более, решить проблемы, стоящие перед страной. А страна, меж тем, всё больше погружается в кризис, как политический, так и экономический. Короче, впереди там смутные времена в любом случае.

DN

[GrGr]

На мой взгляд, из-за чего вообще протесты не угасли с такой же скоростью, как и при прошлых выборах, - это то, что первые несколько дней после завершения голосования информационную повестку задавала исключительно NEXTA (читайте, "Радио Свобода" на белорусский манер). В том числе, был совершенно дикий фейк, что кто-то выловил в печи котельной (!!!) полуобгоревшую пачку бюллетеней, типа, власть настолько СКРЫВАЕТ, что успела уничтожить все бюллетени, и пересчет невозможен. Я склоняюсь к тому, что Лукашенко на выборах реально накрутили процентов 25, т.е. победу он в любом случае одержал, просто не разгромную. Зачем такая накрутка понадобилась, особенно в тех случаях, когда она была очевидна (например, известный факт, что в Москве большинство пришедших голосовать в посольство Беларуси, голосовали за Тихановскую), непонятно. Вообще, власти в Беларуси, по-моему, за эту кампанию умудрились наступить на какое-то безумное количество граблей: и эти ЧВКшники непонятные, и совершенно надуманные поводы по разгрому оппозиционных кандидатов (а ведь если их было бы много, то и протестный электорат по ним был распылился)...

Есть, кстати, серьезные подозрения, что этот самый непонятный Госсовет, который появился согласно обновленной Конституции - это в первоначальной версии не что иное, как верховный орган управления Союзного государства, куда должны были после окончания своих текущих сроков перейти работать Путин и Лукашенко, однако Батька в самый последний момент резко отказался.