Перейти к содержимому


Фото

Навальный


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
92 ответов в теме

#1 DNAlh Опубликовано 02 Сентябрь 2020 - 21:27

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ладно, решусь создать эту тему. Итак, что меня во всей этой истории смущает. 
1. Я не понимаю, зачем было Навального травить. То есть, я охотно верю, что он мог очень раздражать кого-то из персонажей расследований ФБК, но верховной власти он не угрожал никак. Во всяком случае странно, что со времен Болотной его терпели, даже тюремного срока ни разу не дали, а отравить решили именно сейчас.
2. Я не понимаю, как при отравлении (если оно было) не пострадали окружающие. Помнится, в истории со Скрипалями говорили, что "Новичок" жуть, как опасен даже на открытом воздухе и даже через несколько недель. Все помнят этих полисменов в костюмах химзащиты а-ля космонавты. А тут люди летят с ним рядом в самолете, врачи и Юлия Навальная с ним контактируют тактильно - и ничего, все живы. 
3. Я не понимаю, зачем, если таки произошло отравление и власть хотела смерти Навального, было выпускать его за границу. Можно было бы сослаться на какие угодно причины, карантин и т.д. - и не выпустить, чтобы довершить дело. Всё равно последствия в плане реакции Запада были бы одни и те же. 

4. Я не понимаю, что это за БОЕВОЕ отравляющее вещество, которым до сих пор никого не удалось нормально отравить. :) Что-то у отравителей из ГРУ/ФСБ/откуда-угодно-ещё руки кривые и "Новичок" просрочен. Ладно еще в Солсбери, заграница, как-никак, но у себя-то, в полигонных, что называется, условиях!
5. Наконец, я не понимаю, с точки зрения международного права, предъявы России со стороны Европы. Ладно Скрипали - это было отравление (если отравление) британских граждан на территории Великобритании и в этом случае вопросы действительно должны быть. Но тут целиком внутреннее дело суверенного государства. Если я правильно понимаю международное право. В данном случае оставим в стороне эмоциональное негодование, вопрос чисто юридический. 

6. Я вижу заинтересованность США в срыве "Северного потока-2". Вижу, как Меркель и Германии в целом руки выкручивали, чтобы не дать его достроить. И тут очень к месту оказывается это отравление. Мол, вы что, С ЭТИМИ хотите "СП-2" достраивать? Так что если искать qui prodest, то это явно не Путин. 

 

Вот, собственно, все мои умозаключения. Жду аргументированной критики. 
Да, очень интересно, готова ли будет германская сторона принять сотрудничество со стороны российских органов, врачей и т.д. Последние божатся, что в анализах Навального, которые у них остались, никакого "Новичка" нет. Если примут - есть надежда на более-менее справедливое разбирательство. нет - значит виновного уже назначили и это не Путин, а Россия в целом.

 

DN



#2 /79ITA4ok Опубликовано 02 Сентябрь 2020 - 21:56

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 248 Сообщений:
  • Никита Шишканов

1. Мне кажется, что больше шансов на то, что это перегибы на местах. Чисто теоретически, это могут быть и пригожинские структуры - но вообще главная проблема в том, что причина отравления может вовсе не лежать в рациональной плоскости.

3. Ну не выпускать за границу совсем - это означало заявить всем и сразу, что это мы. Не выпускать два дня с максимально левыми формулировками - это, как по мне, практически то же самое, но с эффектом отсрочки. Наверняка есть вероятность того, что отсутствие нужного лечения отразится на дальнейших последствиях - но при этом даст повод сказать "ну а чего, пациента лечили, он стал овощем - ну извините, слава богу, что вообще жив благодаря нашим стараниям".

5. Ну а тут вроде бы никто и не собирается апеллировать к международному праву - скорее все подчеркивают, что не особо хотят иметь какие-либо дела с людьми, которые травят им неугодных. Ну и вводить санкции против какого-либо другого государства, формально, тоже целиком внутреннее дело отдельного государства/образования, юридически не требующее причин, как мне кажется.

6. Тяжело увидеть здесь что-либо, кроме совпадения)

 

А более-менее справедливого разбирательства ожидать здесь, думаю, невозможно - все стороны попытаются по максимуму воспользоваться этой историей в тех или иных целях. Сложно поверить, чтобы наши поделились с кем-то тем, что они нашли (особенно, если это ведет к кому-то из своих) - а без этого немцам абсолютно нет резона хоть как-то подпускать кого бы то ни было к этому вопросу. В том, что Россия и есть Путин, для Запада, в общем, ничего нового особо нет, ровно как и в том, что все подозрения, с учетом событий прошлых лет, падают на Кремль автоматически - как там, так и здесь. 


А добавка есть?


#3 DNAlh Опубликовано 02 Сентябрь 2020 - 22:13

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

1. Мне кажется, что больше шансов на то, что это перегибы на местах. Чисто теоретически, это могут быть и пригожинские структуры

Мне тоже (если это таки отравление). Но меня смущает какой-то очень уж демонстративный способ устранения. Можно же инсценировать разбойное нападение, пожар, ДТП, сердечный приступ, в конце концов. А тут как в кино - в самолете стало плохо, самолет успели посадить, доставили в больницу... Тут, кстати, всплывают пункты 2 и 4, которые ты пропустил. То есть, как не пострадал больше никто (и это в замкнутом пространстве самолета! и это при непосредственном тактильном контакте!) и что же это за боевое ОВ такое, которое, будучи применено точечно, никого не убивает тут же наповал?!

но вообще главная проблема в том, что причина отравления может вовсе не лежать в рациональной плоскости.

Это как? "Такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу"? В любом случае, кто это мог быть? Путину, повторяю, травить Навального - только проблемы на ровном месте создавать.

3. Ну не выпускать за границу совсем - это означало заявить всем и сразу, что это мы.

Ну, если мы знаем, что мы травили, но не дотравили, то отправлять им недотравленного пациента - это своими руками отдавать им улики. Можно было бы оставить его здесь и морозиться в ответ на все вопросы.

Ну и вводить санкции против какого-либо другого государства, формально, тоже целиком внутреннее дело отдельного государства/образования, юридически не требующее причин, как мне кажется.

Так-то оно так, но тут как с объявлением войны - нужны формальные поводы, обвинения и т.д.

6. Тяжело увидеть здесь что-либо, кроме совпадения)

"Совпадение? Не думаю!" (с) :) Когда очень нужно, поводы для драки создают. Вот, скажем, недавно была очередная годовщина гляйвицкого инцидента. В любом случае, если выгоду для США от этого скандала (и политическую, и экономическую) я вижу, то выгоду Путина - нет. И Меркель до последнего настаивала, что "СП-2" - отдельно, а проблема с Навальным - отдельно. Но, боюсь, сейчас её к стенке припрут.

А более-менее справедливого разбирательства ожидать здесь, думаю, невозможно - все стороны попытаются по максимуму воспользоваться этой историей в тех или иных целях.

Увы, да.

Сложно поверить, чтобы наши поделились с кем-то тем, что они нашли (особенно, если это ведет к кому-то из своих) - а без этого немцам абсолютно нет резона хоть как-то подпускать кого бы то ни было к этому вопросу.

Так наши клянутся, что у них есть чистые анализы Навального! Теоретически было бы интересно посмотреть на совместное исследование российских и немецких врачей и публикацию итогов. Но увы, скорее всего не дождемся. Ну и в то, что джентльменам можно верить на слово я не верю (прости за кривой калмбур) после пробирки Колина Пауэлла в ООН. Он клялся, что там - адское химоружие Саддама, а потом, в отставке, сказал, что пошутил. Вот только Ирак уже разнесли. 

DN



#4 koraalex Опубликовано 02 Сентябрь 2020 - 22:31

koraalex
  • Свои
  • 1 712 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Не по порядку, просто, что я думаю:

 

1. Частичное отравление как раз удобный способ избавиться, не убив, а либо запугав, либо сделав инвалидом. Вопрос не в токсичности, а в количестве. Что такое "Новичок" мы всё равно не знаем, это условное название какой-то группы ядов, которые могут довольно сильно отличаться по форме использования.

2. Политика давно ушла от юриспруденции (прежде буква закона весила больше), а международного права не существует, есть конкретные соглашения и внегласные дипломатические правила, устои, которые сейчас как раз ломают. Идёт просто подленькая игра на эмоциях в свою пользу, а "международным правом" прикрываются, чтобы не получить в нос за хамство и не начать войну.

3. Я не понимаю, зачем надо было глумиться над априори аутсайдером Березовского Рыбкиным во время первых перевыборов Путина (впрочем, кто там против кого играл до конца не понятно). Зачем нужно было убивать уже убежавшего Литвиненко. Зачем отравлять Скрипаля, если сами же его обменяли и сами виноваты. Да, эти люди могли продолжать вредить "интересам России" и правящей команде, но мало ли кто ещё нам палки в колёса вставляет за границей? Более того, диверсии против Литвиненко и Скрипаля были проведены грязно, опозорили спецслужбы (по мне абсолютно ясно, какой стороне это было нужно) и привели к локальному экономическому удару по России. У этих людей есть дети, и какими бы козлами не были их родители, одного этого факта достаточно, чтобы в условиях, когда не ведётся война или ситуация не является предвоенной, высшая мера была исключена, это не насильники или наркоторговцы. Не говоря о том, что государственная власть в принципе отличается от бандитов тем, что наказывает строго по суду (той или иной формы) и не применяет бандитские формы наказаний, направленные на подавление человечности, если мы о законе. Единственное объяснение таких отравлений, которое я вижу, - паранойя и животная жажда мести у определённых лиц, скорее всего являющаяся наследным атрибутом системы. К этому же случаю относится и нетерпение к оппозиционным митингам и настроениям, т.к. такие лица не способны мирно воспринимать то, что в обществе есть доля холериков, которым просто надо накричаться и которые всегда придумают повод, чтобы быть против. Думаю, что есть ещё фактор выслуживания: если в неком ведомстве избыток кадров, им надо как-то себя проявлять, иначе сократят, да и перед собой они хотят видеть себя нужными.

4. Призываю всех не покупаться на параноидальные тренды. В этом мире есть, чем заняться. Тут я приведу такой пример: в православии (да и во многих разных конфессиях) есть множество сподвижников, которые всю жизнь боролись с бесами. Так всю жизнь за бесами и гонялись. Хотя Христос указывал в своей проповеди на иное: "Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?..", "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам". Если бы разведка (да и военные) не играла бы постоянно в кошки-мышки, то всех этих проблем попросту бы не было. Конечно, какие-то проблемы всегда есть, среди большого числа людей находятся и шпионы, и негодяи, и кто-то берётся строить целую систему борьбы с другими, но увлекаться борьбой с врагами нельзя. След в этом мире оставит созидающий.



#5 DNAlh Опубликовано 02 Сентябрь 2020 - 22:44

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

1. Частичное отравление как раз удобный способ избавиться, не убив, а либо запугав, либо сделав инвалидом.

И устроить скандал на весь мир?! Политические последствия несопоставимы с вредом, который приносил властям конкретный Навальный (я бы вообще сказал, что он властям был удобен и даже использовался ими).

Вопрос не в токсичности, а в количестве.

То есть, киллерам в ГРУ стабильно недовешивают ядов?

Идёт просто подленькая игра на эмоциях в свою пользу, а "международным правом" прикрываются

Ну да, как-то так.

3. Я не понимаю, зачем надо было глумиться над априори аутсайдером Березовского Рыбкиным во время первых перевыборов Путина (впрочем, кто там против кого играл до конца не понятно). Зачем нужно было убивать уже убежавшего Литвиненко. Зачем отравлять Скрипаля

А ты уверен, что это все дело рук ГРУ/ФСБ? Мне вот, скажем, это совсем не очевидно. Особенно в случае с Рыбкиным. :) Литвиненко был близок к Березовскому, а на том клейма ставить негде. История со Скрипалем тоже очень смахивает на провокацию. Но эти случаи в данной теме оффтоп.

Если бы разведка (да и военные) не играла бы постоянно в кошки-мышки, то всех этих проблем попросту бы не было.

Если бы разведка не играла бы в кошки-мышки, то это была бы не разведка. Работа у них такая, безотносительно государственной принадлежности.


DN

#6 Барон-разбойник Опубликовано 02 Сентябрь 2020 - 23:43

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 007 Сообщений:
  • Александр Сикачев

Ну что, вполне нормальные вопросы.
 

1. Я не понимаю, зачем было Навального травить. То есть, я охотно верю, что он мог очень раздражать кого-то из персонажей расследований ФБК, но верховной власти он не угрожал никак. Во всяком случае странно, что со времен Болотной его терпели, даже тюремного срока ни разу не дали, а отравить решили именно сейчас.

 

Забегая вперед, скажу, что я думаю, что его отравил Пригожин, а не Путин.
Если отвечать по порядку, то.
1) Во-первых, рассматривая политическую карьеру Навального, надо понимать, что она делится на "до выборов 2019" и после. До выборов 2019 у него не было ни одной политической инициативы, которая закончилась бы победой на выборах. Да, он вел расследования, да, он поднимал свой рейтинг и подопускал рейтинг ЕР и Путина, но рейтинг был все равно очень высокий, поэтому это было не опасно.
Но в 2019 году на выборах он наконец придумал схему, которая выстрелила - Умное Голосование, за счет которого оппозиции удалось получить в некоторых регионах столько голосов, сколько там не было никогда, кое-где даже победить, а в Москве получить почти половину. Вот это - уже реальная угроза режиму (пусть и небольшая), и режим ответил очень конкретно - ФБК преследовали жестко, с одновременными обысками в около 200 мест, по которым работало больше 100 следователей по особым делам! Объявили иностранным агентом, арестовали многих членов или хотя бы их счета. Это операция такого масштаба, каких, наверное, не было с 30-х годов. Поэтому говорить, что Навальный - это так, незначительная фигура, нельзя, тем более, что рейтинг его растет естественным образом - просто потому что те самые "школьники Навального" - уже электорат.

2) Но в то же время нельзя говорить, что он реальная угроза прямо сейчас лично Путину - и скорее всего до конца его следующего срока не стал бы. Скорее его потенциальному преемнику. При этом его прямое и явное преследование может реально очень напортить отношения с Европой (что и происходит) - потому что он выиграл дело в ЕСПЧ, где дело кировлеса признали политическим, на минуточку. Поэтому я думаю, что Путин такого приказа не отдавал (а сказал что-то типа "ну подержите его, пока в овощ не превратится, и отпускайте" - но это уже чисто мои домыслы).

3) Поэтому мои выводы такие:
- Навального отравил Пригожин - он самый влиятельный из людей, по которым они с Соболь прокатывались, и выходы на военных/фсб у него 100% есть. Кроме того, непонятно, зачем он после отравления перекупил долг Навального, но тоже, видимо, не просто так. 
- Навального отравил человек, отвечающий за выборы в этом году или способный очень много потерять, если на них сработает УГ.
- Навального отравил человек, который видит себя преемником Путина. Я не знаю, кто это может быть.

 

 

2. Я не понимаю, как при отравлении (если оно было) не пострадали окружающие. Помнится, в истории со Скрипалями говорили, что "Новичок" жуть, как опасен даже на открытом воздухе и даже через несколько недель. Все помнят этих полисменов в костюмах химзащиты а-ля космонавты. А тут люди летят с ним рядом в самолете, врачи и Юлия Навальная с ним контактируют тактильно - и ничего, все живы. 

 

Новичок - это не одно вещество, а огромная группа веществ. Одни более летучие, другие менее. К тому же, как они себя ведут при контакте с водой, испаряются или нет - я не в курсе. Со Скрипалями, если не ошибаюсь, вещество работало через тактильный контакт, а Навальный из стакана этот новичок выпил - и все, все всосалось через кишечник. 
Кстати, если помните, сотрудник транспортной полиции, его жене так и сказал - что рядом с ним все должны находиться в костюмах защиты. Скорее всего потому что ей сказали "Новичок", а какой именно - она не разбиралась. 
 

3. Я не понимаю, зачем, если таки произошло отравление и власть хотела смерти Навального, было выпускать его за границу. Можно было бы сослаться на какие угодно причины, карантин и т.д. - и не выпустить, чтобы довершить дело. Всё равно последствия в плане реакции Запада были бы одни и те же. 

 

Затем, что Путину его смерть повредит сильнее, чем, например, потеря работоспособности. Затем что пусть лучше от немецких врачей он выйдет паралитиком, чем от наших. Затем что думали, что яд уже не найдут, и просчитались.
 

4. Я не понимаю, что это за БОЕВОЕ отравляющее вещество, которым до сих пор никого не удалось нормально отравить.  :) Что-то у отравителей из ГРУ/ФСБ/откуда-угодно-ещё руки кривые и "Новичок" просрочен. Ладно еще в Солсбери, заграница, как-никак, но у себя-то, в полигонных, что называется, условиях!

 

1) Окей, а вы как новый БОВ тестировать будете? На людях что ли? 
2) Что, пардон, значит, "нормально отравить"? И почему вы уверены, что те, кто это делал, не добились такого эффекта, которого хотели? Так, как Навального отравили - этого недостаточно что ли? А если его и не хотели убивать, а хотели только сделать неработоспособным? 
3) Ну и далее, если предположить, что хотели убить - возможно, БОВ сработал как надо, а подвели пилоты, которые сразу посадили самолет. Все же этого на 100% предусмотреть нельзя. Как, возможно, не предусмотрели, что он начал стонать, а не просто заснул.
4) На каком уровне был исполнитель, который этим занимался - мы не знаем. Может, тому же "условному Пригожину" яд подогнали ФСБ (или скорее уж ГРУ -  не даром же он у нас главный ЧВКшник) - какой смогли на том уровне, на котором он просил, а дальше, сказали, делай сам. Вот и сделали его собственные киллеры, как сумели, не зная особенностей инструмента. Опять же, делать могли исходя из возможностей - был выход на кафе в аэропорте, ну и сделали в кафе.


 

5. Наконец, я не понимаю, с точки зрения международного права, предъявы России со стороны Европы. Ладно Скрипали - это было отравление (если отравление) британских граждан на территории Великобритании и в этом случае вопросы действительно должны быть. Но тут целиком внутреннее дело суверенного государства. Если я правильно понимаю международное право. В данном случае оставим в стороне эмоциональное негодование, вопрос чисто юридический. 

 

Во-первых, насколько я понимаю, предъявы пока политические, а не юридические.
Во-вторых, тут как. Если Навального отравило частное лицо - то взятки гладки, а если государство - то нет, БОВы использовать запрещено. Но чтобы это установить, надо провести расследование, а дело наша сторона возбуждать отказалась. Поэтому на нее и давят, потому что непонятно, то ли обвинять государство в использовании БОВ, то ли нет.

 

6. Я вижу заинтересованность США в срыве "Северного потока-2". Вижу, как Меркель и Германии в целом руки выкручивали, чтобы не дать его достроить. И тут очень к месту оказывается это отравление. Мол, вы что, С ЭТИМИ хотите "СП-2" достраивать? Так что если искать qui prodest, то это явно не Путин. 

 

Давайте допустим, что это так. Но вы представьте последствия срыва такой операции на территории РФ или ее успешного расследования (наших-то в Англии все-таки поймали, пусть и не совсем доказали). Это автоматом будет обозначать обвинения от России в адрес США и в отравлении Скрипалей тоже, а значит и жителей Солсбери. Это, пардон, была бы "жопа космического масштаба", blm чепухой покажется. С теми проблемами, которые сейчас у Трампа, и грядущими выборами, ему это точно не надо - если такая история всплывет, он может на выборы просто не идти.
Кроме того, если бы Навального отравили не наши, они бы просто бросились расследовать это дело, и рыли бы землю, чтобы найти следы CIA или кого-то еще. А они... почему-то все не бросаются и не бросаются. Если представить, что Навального отравили не мы, то почему даже отказались возбуждать уголовное дело? Хотелось бы услышать ваши версии.
Меркель, конечно, в несколько зависимом положении, но, мне кажется, не настолько, чтобы сказать "Это, мне тут Трамп позвонил, так что быстренько найдите-ка у него die Novichok".


Изменено: Барон-разбойник, 03 Сентябрь 2020 - 10:24

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#7 Барон-разбойник Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 0:28

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 007 Сообщений:
  • Александр Сикачев

1. Мне кажется, что больше шансов на то, что это перегибы на местах. Чисто теоретически, это могут быть и пригожинские структуры - но вообще главная проблема в том, что причина отравления может вовсе не лежать в рациональной плоскости.

3. Ну не выпускать за границу совсем - это означало заявить всем и сразу, что это мы. Не выпускать два дня с максимально левыми формулировками - это, как по мне, практически то же самое, но с эффектом отсрочки. Наверняка есть вероятность того, что отсутствие нужного лечения отразится на дальнейших последствиях - но при этом даст повод сказать "ну а чего, пациента лечили, он стал овощем - ну извините, слава богу, что вообще жив благодаря нашим стараниям".

5. Ну а тут вроде бы никто и не собирается апеллировать к международному праву - скорее все подчеркивают, что не особо хотят иметь какие-либо дела с людьми, которые травят им неугодных. Ну и вводить санкции против какого-либо другого государства, формально, тоже целиком внутреннее дело отдельного государства/образования, юридически не требующее причин, как мне кажется.

6. Тяжело увидеть здесь что-либо, кроме совпадения)

 

А более-менее справедливого разбирательства ожидать здесь, думаю, невозможно - все стороны попытаются по максимуму воспользоваться этой историей в тех или иных целях. Сложно поверить, чтобы наши поделились с кем-то тем, что они нашли (особенно, если это ведет к кому-то из своих) - а без этого немцам абсолютно нет резона хоть как-то подпускать кого бы то ни было к этому вопросу. В том, что Россия и есть Путин, для Запада, в общем, ничего нового особо нет, ровно как и в том, что все подозрения, с учетом событий прошлых лет, падают на Кремль автоматически - как там, так и здесь. 

 

Не со всем согласен, но формулируешь отлично.


Изменено: Барон-разбойник, 03 Сентябрь 2020 - 0:28

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#8 koraalex Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 9:56

koraalex
  • Свои
  • 1 712 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Если бы разведка не играла бы в кошки-мышки, то это была бы не разведка. Работа у них такая, безотносительно государственной принадлежности.

Люди на деньги налогоплательщиков удовлетворяют свою паранойю, гордость и тщеславие, польза, по моему мнению, минимальна и перечёркнута вредом. В информационный век пора бы пересмотреть международные стандарты в области негласного информирования, вполне можно обойтись условно легальной разведкой (кроме случая войны и предвоенного положения) и не опускаться до подковёрных игр, затягивающих страны в конфликты и делающих влиятельными людьми психически неуравновешенных. Также добавлю, что не стоит считать действия властей или разведки совершенно просчитанными и рациональными. Они тоже люди, они ошибаются, склонны к лихости и могут видеть уничтожение ненавистного им предателя, например, важнейшим результатом и бОльшим благом, чем временное падение курса рубля с суммарными потерями миллионов долларов страной.

 

Мне Навальный просто не интересен. Чем он занимается? - Копает под власть. Я не вижу, чтобы он работал над созданием политического движения с актуальной комплексной программой реформирования государства, чтобы он поднимал проблемы, которые действительно волнуют общество и предлагал конкретные проработанные решения, чтобы предлагал определённое видение государства (фактически - идеологию). Поэтому он собирает вокруг себя только недовольных, желающих участвовать в драчке. Он делает карьеру на той же погоне за бесами, притом в интересах Запада и, видимо, с участием Запада. Если бы он хотел сделать что-то для страны, для людей, и так стать народным лидером, он бы не разоблачением коррупции при путинском режиме занимался бы (дело практически бесполезное), а решал бы конкретные локальные проблемы, и так постепенно приобрёл бы популярность.



#9 Барон-разбойник Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 10:14

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 007 Сообщений:
  • Александр Сикачев

Отношение к Навальному, безусловно, личное дело каждого, но пару моментов я поправлю.
 

Он делает карьеру на той же погоне за бесами, притом в интересах Запада и, видимо, с участием Запада. 

 

Видимо, все же без участия Запада, поскольку для того, чтобы объявить ФБК иноагентом, имея информацию обо всех его транзакциях, все равно пришлось шлепать фейковые переводы из-за рубежа "прям вот сейчас".
 

Если бы он хотел сделать что-то для страны, для людей, и так стать народным лидером, он бы не разоблачением коррупции при путинском режиме занимался бы (дело практически бесполезное), а решал бы конкретные локальные проблемы, и так постепенно приобрёл бы популярность.

 

А он, вообще-то, так и делал изначально. Если помнишь, он начинал с того, что разоблачал левые госзакупки на местах (а это вполне реальные деньги, возвращавшиеся в региональные бюджеты), создавал всякие Росъямы и работал помощником губернатора. Засчет этого он набрал достаточную популярность, чтобы построить по стране такую сеть реально работающих региональных штабов, какой нет ни у одной оппозиционной партии (и только за счет этой сети работает УГ). Повыше он стал забираться после Болотной (например, метить на мэра Москвы), за что быстро получил Кировлес. И дальше там уже было не отвернуть - либо ты оппозиционер номер 1, на которого смотрит запад, и которого так просто сажать - все же ссыкотно, а для этого надо явно делать громкие разоблачение. Либо ты неизвестно кто, и тебя посадят. Но ЧСХ дальше он региональные проекты тоже не забрасывал, например, Альянс врачей - самый активный медицинский профсоюз, который реально помогает врачам в регионах бороться за номральные зарплаты по майским указам. И с другими профсоюзами он тоже работает (в виде, например, юридической помощи от ФБК или медиа-поддержки в интернете), и проекты тоже есть. И конечно, УГ по-настоящему выстрелило именно в регионах.

Так что "Навальный ничего не делал, только на американские деньги кино про чиновников снимал, а для людей ничего полезного не сделал" - не более, чем миф.


Изменено: Барон-разбойник, 03 Сентябрь 2020 - 10:20

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#10 koraalex Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 10:46

koraalex
  • Свои
  • 1 712 Сообщений:
  • Алексей Коробов

О разоблачал левые госзакупки на местах... создавал всякие Росъямы... самый активный медицинский профсоюз... с другими профсоюзами он тоже работает... УГ по-настоящему выстрелило

 

Вот это всё - административные драчки, как раз борьба с "бесами". Он не создавал предприятия, учебные заведения, информационные системы, не занимался реорганизацией неэффективных систем, например, городского транспорта, не строил спортплощадки, не боролся непосредственно с бедами людей, например, алкоголизмом и наркоманией и их причинами. Вообще, в целом он верный слуга общества потребления, а как политик несколько походит на борца за власть Бориса Николаевича Ельцина, только у того хотя бы какие-то представления о будущем страны были, а у этого только "против". Когда он пошёл на выборы мэра Москвы, у него появилась-таки программа, на фоне ничего не представившего Собянина он мне стал интересен. Но развития программа не получила, этому человеку интересны драчки, а не дело, поэтому как на политике я на нём ставлю крест. Безусловно, в обществе есть место для адвокатов и омбудсменов, но они не политики.


Изменено: koraalex, 03 Сентябрь 2020 - 10:47


#11 Барон-разбойник Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 11:55

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 007 Сообщений:
  • Александр Сикачев

Но развития программа не получила, этому человеку интересны драчки, а не дело, поэтому как на политике я на нём ставлю крест. Безусловно, в обществе есть место для адвокатов и омбудсменов, но они не политики.

 

 

Вообще-то, получила, у него президентская программа есть. Ее, правда, критикуют, но, обычно, очень общими словами. А вот, например, на реальную критику по существу за МРОТ в 25 000, Гуриев, на мой взгляд, довольно убедительно ответил. Ну и вообще любая программа имеет смысл, когда есть возможность куда-то избираться.

не боролся непосредственно с бедами людей, например, алкоголизмом и наркоманией и их причинами. 

 

А вот Ройзман, который фигура, возможно, спорная, но как раз боролся, Навального очень уважает.
 

Он не создавал предприятия, учебные заведения, информационные системы, не занимался реорганизацией неэффективных систем, например, городского транспорта, не строил спортплощадки

 

Так в этом и вся философия ФБК, на которой Навальный и сделал политический капитал: что борьба с коррупцией - это комплексная и первостепенная задача, от которой сразу выиграют все сферы.
 

не боролся непосредственно с бедами людей

 

Слушай, ну профсоюзы, которые реально отстаивают нормальные зарплаты для людей - это и есть "бороться непосредственно с бедами людей". Ни о каком обществе потребления у этих врачей речь не идет, у них зарплаты по 12 000.


Изменено: Барон-разбойник, 03 Сентябрь 2020 - 12:01

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#12 DNAlh Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 12:03

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ох, много ты понаписал, боюсь утонуть, если буду комментировать всё, поэтому буду отвечать блоками.

3) Поэтому мои выводы такие:
- Навального отравил Пригожин - он самый влиятельный из людей, по которым они с Соболь прокатывались, и выходы на военных/фсб у него 100% есть. Кроме того, непонятно, зачем он после отравления перекупил долг Навального, но тоже, видимо, не просто так. 
- Навального отравил человек, отвечающий за выборы в этом году или способный очень много потерять, если на них сработает УГ.
- Навального отравил человек, который видит себя преемником Путина. Я не знаю, кто это может быть.

Сразу скажу, что для меня пока вовсе не очевидно, что Навальный таки был отравлен. Может и был, и я не удивлюсь, если это так, но это таки надо доказать, так как логики в этом отравлении я не вижу, поскольку издержки от устранения Навального, повторяю, гораздо больше того вреда, который он приносил власти.
1) Пригожин, похоже, имел основания испытывать неприязнь к Навальному, то есть мотив может быть. Но, во-первых, чем уж он ему так угрожал? Его положение одного из ближайших приближенных Путина Навальный поколебать никак не мог. Во-вторых, если принять как данность, что ЧВК "Вагнер" тесно связана с Пригожиным, то приходится признать, что свою деятельность он очень тесно координирует с государственными силовыми структурами (бывают и накладки, когда в Сирии американцы нанесли удар по вагнеровцам после того, как запросили наше военное командование и те ответили, что наших там нет, но это исключение), выполняя всякую деликатную или грязную работу, в которой официальным российским структурам светиться не хочется. В этой связи я очень сомневаюсь, что Пригожин, собираясь отравить Навального и понимая, какая это будет информационная бомба, не проконсультировался со своими конфидентами в госструктурах. А если проконсультировался, то возвращаемся к тому тезису, что властям ни убивать, ни делать Навального инвалидом (а когда инвалидность есть результат неудачного отравление - это, с медийной точки зрения, то же самое, что убийство) не было смысла, так как минусы многократно перевешивают плюсы. Остается только искать вне пределов рациональной плоскости, как предлагал Никита:


2) За выборы у нас, кажется, отвечает Администрация Президента и, в конечном счете, Вайно и Кириенко. Первого не представляю себе совершенно, второго помню, когда он был премьером, а у нас в лицее его старший сын учился. Как-то мне сложно себе представить, что этот человек отдает приказы об устранении людей, да еще и не ставит в известность Начальника. А если ставит, то см. выше - Начальнику это нафиг не сдалось. Кроме того, угроза от УГ для власти сильно преувеличена, как мне кажется. Да, немного ЕР подвинуть удалось, но и только. Да и не сказать, чтобы в Москве те, кто прошел в МГД по спискам УГ как-то радикально что-то изменили. То есть, да, как раздражающий власть факт я это готов принять, но как повод для таких чрезвычайных решений - нет.
3) Ну, это вообще из области фантастики. Путин планирует сидеть долго и пытаться себе представить, кто будет представлять угрозу через столько лет - это в хрустальный шар глядеть надо. Кроме того, уверен, что Путин очень внимательно следит за всеми, кто метит на его место и такие действия без его санкции могут им рассматриваться как начало борьбы за Самое Главное Кресло и, соответственно, такой человек становится для него автоматически гораздо опаснее, чем Навальный, который это Кресло не имеет шансов получить ни при каких раскладах. А если претендент на престол санкцию спрашивал, то см. выше.

 

Новичок - это не одно вещество, а огромная группа веществ. Одни более летучие, другие менее. К тому же, как они себя ведут при контакте с водой, испаряются или нет - я не в курсе. Со Скрипалями, если не ошибаюсь, вещество работало через тактильный контакт, а Навальный из стакана этот новичок выпил - и все, все всосалось через кишечник. 
Кстати, если помните, сотрудник транспортной полиции, его жене так и сказал - что рядом с ним все должны находиться в костюмах защиты. Скорее всего потому что ей сказали "Новичок", а какой именно - она не разбиралась.

 Ну, ни я, ни ты не знаем достоверно, что это такое. Но вот один из создателей "Новичка" говорит, что отравить им одного человека и не задеть окружающих невозможно. Это первое. А второе - есть запись с камер аэропорта, где видно, что чай ему принес его охранник. Получается, что: а) зрада в ближайшем окружении и б) работники аэропорттовского кафе - камикадзе, подливающие дико ядовитый и летучий "Новичок" в чай без какой-либо защитной одежды. Что-то здесь не сходится, это я на основе своих скудных познаний как бывший сержант химвойск говорю. :)
 

Затем, что Путину его смерть повредит сильнее, чем, например, потеря работоспособности. Затем что пусть лучше от немецких врачей он выйдет паралитиком, чем от наших. Затем что думали, что яд уже не найдут, и просчитались.

 Да нет же! С медийной точки зрения инвалидность в результате покушения на убийство и собственно убийство практически идентичны. Ну представь, я решил зарезать человека, резал, но недорезал и он остался жив, но искалечен. Что, я в глазах общества не буду считаться убийцей? То есть, если решили отравить, но он сразу не умер, то выпускать его для внешней экспертизы было крайне нелогично, согласись. И наоборот, если отравление (предположим) Навального оказалось неожиданным или вообще, мы уверены, что это не может быть отравлением, то логично демонстрировать добрую волю и говорить, что мы готовы всячески помогать в лечении и т.д. Так что, сдается мне, если это и было отравление, то те, кто принимал решение о разрешении на отправку в Берлин, об этом не знали. И я очень сомневаюсь, что это решение принималось не на самом высоком уровне, учитывая политическую значимость произошедшего. Выходит, изначально Путин был не в курсе замысла (если он существовал) и/или врачи сказали, что это не отравление (на чем и сейчас настаивают).

1) Окей, а вы как новый БОВ тестировать будете? На людях что ли? 
2) Что, пардон, значит, "нормально отравить"? И почему вы уверены, что те, кто это делал, не добились такого эффекта, которого хотели? Так, как Навального отравили - этого недостаточно что ли? А если его и не хотели убивать, а хотели только сделать неработоспособным? 
3) Ну и далее, если предположить, что хотели убить - возможно, БОВ сработал как надо, а подвели пилоты, которые сразу посадили самолет. Все же этого на 100% предусмотреть нельзя. Как, возможно, не предусмотрели, что он начал стонать, а не просто заснул.
4) На каком уровне был исполнитель, который этим занимался - мы не знаем. Может, тому же "условному Пригожину" яд подогнали ФСБ (или скорее уж ГРУ -  не даром же он у нас главный ЧВКшник) - какой смогли на том уровне, на котором он просил, а дальше, сказали, делай сам. Вот и сделали его собственные киллеры, как сумели, не зная особенностей инструмента. Опять же, делать могли исходя из возможностей - был выход на кафе в аэропорте, ну и сделали в кафе.

То есть, ты хочешь сказать, что спецслужбы используют для таких громких политических убийств ОВ, в действенности которого они сами не уверены до сих пор? При том, что есть масса старых добрых ядов плюс то, что я перечислял выше - имитация ограбления, ДТП, пожар и пр.? А если это нормальное полноценное боевое отравляющее вещество, то оно должно с гарантией отправлять на тот свет того, против кого оно применяется. Иначе что это за ОВ такое? Да, может быть косяк исполнителя. Но два раза подряд (если еще и Скрипалей считать)? Повторяю то, что написал Никите - в данном случае, в отличие от Солсбери, потенциальные киллеры работали в идеальных условиях. Объект всегда не виду, его можно устранить тысячей разных способов так, чтобы это выглядело максимально естественно чуть раньше или чуть позже. Но они выбирают самый картинный вариант и опять лажают. Странно, не правда ли? А вот если хотеть создать красивую картинку для СМИ - тогда всё сходится. Это к еще одной возможной версии, что если это и было отравление, то как провокация против российских властей.
 

Во-первых, насколько я понимаю, предъявы пока политические, а не юридические.
Во-вторых, тут как. Если Навального отравило частное лицо - то взятки гладки, а если государство - то нет, БОВы использовать запрещено. Но чтобы это установить, надо провести расследование, а дело наша сторона возбуждать отказалась. Поэтому на нее и давят, потому что непонятно, то ли обвинять государство в использовании БОВ, то ли нет.

Насколько я понимаю, сейчас Прокуратура РФ обратилась к немцам с предложением о совместном расследовании, предоставлении всех материалов, полученных в Омске и т.д. А раньше могли не возбуждать уголовное дело хотя бы потому, что врачи заявляли, что это не отравление (на чем они и сейчас настаивают), а то ли результат неправильного самолечения, то ли еще что-то, сейчас уже не вспомню.
 

Давайте допустим, что это так. Но вы представьте последствия срыва такой операции на территории РФ или ее успешного расследования (наших-то в Англии все-таки поймали, пусть и не совсем доказали). Это автоматом будет обозначать обвинения от России в адрес США и в отравлении Скрипалей тоже, а значит и жителей Солсбери. Это, пардон, была бы "жопа космического масштаба", blm чепухой покажется. С теми проблемами, которые сейчас у Трампа, и грядущими выборами, ему это точно не надо - если такая история всплывет, он может на выборы просто не идти.
Кроме того, если бы Навального отравили не наши, они бы просто бросились расследовать это дело, и рыли бы землю, чтобы найти следы CIA или кого-то еще. А они... почему-то все не бросаются и не бросаются. Если представить, что Навального отравили не мы, то почему даже отказались возбуждать уголовное дело? Хотелось бы услышать ваши версии.
Меркель, конечно, в несколько зависимом положении, но, мне кажется, не настолько, чтобы сказать "Это, мне тут Трамп позвонил, так что быстренько найдите-ка у него die Novichok".

Во-первых, американские спецслужбы, думаю, не растеряли за последние годы свой высокий профессионализм и им вовсе не обязательно присылать сюда кого-то типа Джеймса Бонда в шляпе и плаще, который лично бы подсыпал яда Навальному. У них здесь есть надежная агентура (если у нас даже после распада СССР агентурная сеть на Западе не без потерь, но сохранилась, то уж у США в России после 90-х... Я даже боюсь себе представить масштабы) и всё нужное мог сделать кто-то из местных. Возможный вариант? По-моему, вполне. И, кстати, тогда и вариант с косяком исполнителя становится правдоподобнее. Насчет того, что не бросаются искать - а ты уверен в этом? Спецслужбы не обязаны громко распространяться о своей работе. Так что может и нет, но весьма вероятно, что да. 
Меркель, естественно, меньше всего заинтересована в раскручивании скандала с Навальным, но её могут поставить в ситуацию, когда крыть будет нечем. И, опять же, Германия до сих пор, с 1945 г., не полностью свободная от США страна, в частности они до сих пор, если не ошибаюсь, не полностью вернули из США свой золотой запас. Понимаю, что звучит конспирологично, но уж больно хорошо всё в историю с "СП-2" укладывается. Штаты изо всех сил стремились не допустить достройки, Германия упорно настаивала на том, что это её суверенное право и тут, когда все готово к возобновлению строительства (а там достроить-то надо всего-ничего) так удачно подвернулся Навальный. Собственно, ближайшее будущее тут всё прояснит. Если начнется атака на Меркель с целью немедленно прекратить строительство Потока - значит, что-то в этой версии есть. Если останется та позиция что есть сейчас ("СП-2" - это коммерческий проект и он к нашим политическим проблемам с Россией не имеет отношения), значит, эта версия, скорее всего, ложная. Кстати, а почему его повезли именно в Берлин, а не куда-то еще?



#13 /79ITA4ok Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 13:26

/79ITA4ok

    Штатный раздолбай

  • Свои
  • 4 248 Сообщений:
  • Никита Шишканов
Ааа:)
Комбо - https://tjournal.ru/...o-falsifikaciya

А добавка есть?


#14 DNAlh Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 14:59

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Главное, чтобы это не Вован с Лексусом разговаривали. :) А если серьезно - выглядит как неуклюжая попытка понравиться Москве. Ну и вообще это как-то несерьезно, разговор двух абонентов... С тем же успехом можно скрины с 304 выложить, я тут тоже сомневаюсь в отравлении. ;)

 

DN



#15 DNAlh Опубликовано 03 Сентябрь 2020 - 22:41

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Строго секретно! :)

 

DN

Прикрепленные миниатюры

  • photo_2020-09-03_22-39-06.jpg


#16 DNAlh Опубликовано 05 Сентябрь 2020 - 12:13

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Когда вчера 304-я легла, шутку про товарища майора пошутили в той или иной форме человек десять. :) Мол, это всё из-за этой темы. Но нет, вернулся с Камчатки Денис, починил 304 и мы можем продолжать. :)

 

DN



#17 Барон-разбойник Опубликовано 05 Сентябрь 2020 - 18:50

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 007 Сообщений:
  • Александр Сикачев

Самая смешная шутка пока была такая: "Пресс-служба Лукашенко пригрозила перехватить еще больше переговоров, если над опубликованной записью не перестанут смеяться"

 

По теме попозже отвечу).


Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#18 Барон-разбойник Опубликовано 05 Сентябрь 2020 - 18:56

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 007 Сообщений:
  • Александр Сикачев
Но нет, вернулся с Камчатки Денис, починил 304 и мы можем продолжать.  :)

 

- Денис, прием! Ну что, починил?
- Так точно, товарищ майор.
- Ну молодец, молодец. Приказано читать их дальше.
- Есть, товарищ майор!


Изменено: Барон-разбойник, 05 Сентябрь 2020 - 18:56

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#19 Барон-разбойник Опубликовано 05 Сентябрь 2020 - 20:44

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 007 Сообщений:
  • Александр Сикачев
1) Пригожин, похоже, имел основания испытывать неприязнь к Навальному, то есть мотив может быть. Но, во-первых, чем уж он ему так угрожал? Его положение одного из ближайших приближенных Путина Навальный поколебать никак не мог. Во-вторых, если принять как данность, что ЧВК "Вагнер" тесно связана с Пригожиным, то приходится признать, что свою деятельность он очень тесно координирует с государственными силовыми структурами (бывают и накладки, когда в Сирии американцы нанесли удар по вагнеровцам после того, как запросили наше военное командование и те ответили, что наших там нет, но это исключение), выполняя всякую деликатную или грязную работу, в которой официальным российским структурам светиться не хочется. В этой связи я очень сомневаюсь, что Пригожин, собираясь отравить Навального и понимая, какая это будет информационная бомба, не проконсультировался со своими конфидентами в госструктурах. А если проконсультировался, то возвращаемся к тому тезису, что властям ни убивать, ни делать Навального инвалидом (а когда инвалидность есть результат неудачного отравление - это, с медийной точки зрения, то же самое, что убийство) не было смысла, так как минусы многократно перевешивают плюсы. Остается только искать вне пределов рациональной плоскости, как предлагал Никита:

 

Я думаю, Пригожина дико бесят обвинения в отравлении детей. Потому что, ну, в эти школы и детские сады ходят дети его же ЧВКшников, подчиненных тех же ФСБшников и так далее, и очень вероятно, что это вызвало к нему неприятие внутри элиты. Типа "Викторыч, ну, мы все воруем, но зачем детей-то просроченным дерьмом кормить? Не перебор?" Естественно, у него, как у важной шишки, есть куча врагов - как они это пытаются использовать или могут попытаться - неизвестно. В этом случае отравление Навального Новичком - это театральный ход, чтобы показать им, что, во-первых, кого хочу того травлю, во-вторых, у меня связи с ФСБ/ГРУ, не лезьте ко мне. Насколько он лично выигрывает или проигрывает от СП-2 - я не знаю, не уверен, что СП-2 лежит в сфере его интересов. А может как раз в интересах его врагов. Насколько он при этом считает себя незаменимым для Путина и что ему все позволено (вполне возможно, что считает) - тоже вопрос.

 

2) За выборы у нас, кажется, отвечает Администрация Президента и, в конечном счете, Вайно и Кириенко. Первого не представляю себе совершенно, второго помню, когда он был премьером, а у нас в лицее его старший сын учился. Как-то мне сложно себе представить, что этот человек отдает приказы об устранении людей, да еще и не ставит в известность Начальника. А если ставит, то см. выше - Начальнику это нафиг не сдалось. Кроме того, угроза от УГ для власти сильно преувеличена, как мне кажется. Да, немного ЕР подвинуть удалось, но и только. Да и не сказать, чтобы в Москве те, кто прошел в МГД по спискам УГ как-то радикально что-то изменили. То есть, да, как раздражающий власть факт я это готов принять, но как повод для таких чрезвычайных решений - нет.

 

Кириенко хитрый товарищ, например, насколько я знаю, он регулярно устраивает "анонимные пресс-конференции" с прессой. Я тоже не думаю, что это он, но хрен знает. Опять таки, кто там отвечает за фальсификации?
ЕР удалось подвинуть не немного, больше того, если бы не фальсификации и электронное голосование, в Москве у оппозиции был бы перевес в МГД! А это уже угроза. Это не раздражающий факт - это маленькая проблема, которая может вырасти до большой, чего никому не надо. Но да, если предполагать, что Навального устранили не ради эффекта, а ради функциональных выгод - Новичок совсем не нужен.

 

3) Ну, это вообще из области фантастики. Путин планирует сидеть долго и пытаться себе представить, кто будет представлять угрозу через столько лет - это в хрустальный шар глядеть надо. Кроме того, уверен, что Путин очень внимательно следит за всеми, кто метит на его место и такие действия без его санкции могут им рассматриваться как начало борьбы за Самое Главное Кресло и, соответственно, такой человек становится для него автоматически гораздо опаснее, чем Навальный, который это Кресло не имеет шансов получить ни при каких раскладах. А если претендент на престол санкцию спрашивал, то см. выше.

 

Во-первых, навальный не имеет шансов на кресло, пока жив Путин. Во-вторых, Навальный совершенно точно имеет все шансы получить кресло мэра, а мэр москвы - это фигура номер 2 в стране в официальной иерархии - на него закольцовано слишком много финансовых потоков. Кто там что у кого спрашивал, чего хотел и в какой форме узнавал - мы не знаем. Возможно, было так, как могло быть с Немцовым, в стиле "а можно мы его заткнем немного, а то он опять раскричался?" - "ну заткните немного" - ну вот и вышел сломанный телефон. Или еще как-то. И может, головы из-за этого еще полетят, просто, конечно, не сейчас.

 

 Ну, ни я, ни ты не знаем достоверно, что это такое. Но вот один из создателей "Новичка" говорит, что отравить им одного человека и не задеть окружающих невозможно. Это первое. А второе - есть запись с камер аэропорта, где видно, что чай ему принес его охранник. Получается, что: а) зрада в ближайшем окружении и б) работники аэропорттовского кафе - камикадзе, подливающие дико ядовитый и летучий "Новичок" в чай без какой-либо защитной одежды. Что-то здесь не сходится, это я на основе своих скудных познаний как бывший сержант химвойск говорю.  :)

 

Какие еще работы велись по группе веществ и какие созданы, мы вообще не знаем. Я думаю, из опыта сержанта химвойск все же выводы делать не стоит в данном случае.
А во-вторых, я не уверен, что никто больше не пострадал - возможно, мы тоже об этом просто не знаем.

 

 Да нет же! С медийной точки зрения инвалидность в результате покушения на убийство и собственно убийство практически идентичны. Ну представь, я решил зарезать человека, резал, но недорезал и он остался жив, но искалечен. Что, я в глазах общества не буду считаться убийцей? То есть, если решили отравить, но он сразу не умер, то выпускать его для внешней экспертизы было крайне нелогично, согласись. И наоборот, если отравление (предположим) Навального оказалось неожиданным или вообще, мы уверены, что это не может быть отравлением, то логично демонстрировать добрую волю и говорить, что мы готовы всячески помогать в лечении и т.д. Так что, сдается мне, если это и было отравление, то те, кто принимал решение о разрешении на отправку в Берлин, об этом не знали. И я очень сомневаюсь, что это решение принималось не на самом высоком уровне, учитывая политическую значимость произошедшего. Выходит, изначально Путин был не в курсе замысла (если он существовал) и/или врачи сказали, что это не отравление (на чем и сейчас настаивают).

 

Во-первых, с медийной точки зрения разница огромна. Представьте, если бы сестры Хачатурян не убили отца или Ефремов в результате ДТП не убил бы человека, насколько менее резонансными получились бы дела.
Во-вторых, если его отравил не Путин, и Путин точно не знает, кто отравил, то выпустить его для Путина надежнее, чтобы его не добили. Скорее всего и ФСБ в больнице в первую очередь его охраняло.
В-третьих, как тут уже правильно заметили "мы его спасли, а вы его лечили от отравления зачем-то, что-то напутали, вот он и стал инвалидом" - это вполне себе позиция на будущее.

 

То есть, ты хочешь сказать, что спецслужбы используют для таких громких политических убийств ОВ, в действенности которого они сами не уверены до сих пор? При том, что есть масса старых добрых ядов плюс то, что я перечислял выше - имитация ограбления, ДТП, пожар и пр.? А если это нормальное полноценное боевое отравляющее вещество, то оно должно с гарантией отправлять на тот свет того, против кого оно применяется. Иначе что это за ОВ такое? Да, может быть косяк исполнителя. Но два раза подряд (если еще и Скрипалей считать)? Повторяю то, что написал Никите - в данном случае, в отличие от Солсбери, потенциальные киллеры работали в идеальных условиях. Объект всегда не виду, его можно устранить тысячей разных способов так, чтобы это выглядело максимально естественно чуть раньше или чуть позже. Но они выбирают самый картинный вариант и опять лажают. Странно, не правда ли? А вот если хотеть создать красивую картинку для СМИ - тогда всё сходится. Это к еще одной возможной версии, что если это и было отравление, то как провокация против российских властей

 

В действенности уверены, в том как конкретно работает та или иная доза (а дозы там микроскопические) на организм того или иного человека - могут быть и не уверены.
Вообще чтобы понять, зачем выбрали именно Новичок, надо понять, кто это делал, к сожалению, а не наоборот. Так, например, тот же Пригожин таким образом мог продемонстрировать своим недругам свои связи с ФСБ/ГРУ как раз.
И нет, не странно - лажают, потому что давно уже вместо дела занимаются интригами и воровством. Все эти дела об ФСБшных офицерах/генералах, у которых на квартире нашли горы наличных, как и история с обстрелом лубянки из автомата и криворукой реакцией ведомства - они не говорят о здоровье системы. Я уверен, что безруких и туповатых там сейчас полно.

 

Насколько я понимаю, сейчас Прокуратура РФ обратилась к немцам с предложением о совместном расследовании, предоставлении всех материалов, полученных в Омске и т.д. А раньше могли не возбуждать уголовное дело хотя бы потому, что врачи заявляли, что это не отравление (на чем они и сейчас настаивают), а то ли результат неправильного самолечения, то ли еще что-то, сейчас уже не вспомню.

 

Понимаете, тут как - либо ты хочешь расследовать, либо нет. Если хочешь, ты проводишь доследственную проверку, опрашиваешь персонал скорой, которая увидев симптомы отравления, сразу вколола атропин, и заводишь дело. И дальше разбираешься с врачами. А если не хочешь - то объявляешь, что доследственная проверка проведена, все хорошо, и не паришься. 
В то, что СК или МВД не заводят дело исключительно из-за вердикта врачей - я не верю. Я скорее поверю, что вердикт врачей такой, какой нужен, чтобы можно было ничего не расследовать.
 

Во-первых, американские спецслужбы, думаю, не растеряли за последние годы свой высокий профессионализм и им вовсе не обязательно присылать сюда кого-то типа Джеймса Бонда в шляпе и плаще, который лично бы подсыпал яда Навальному. У них здесь есть надежная агентура (если у нас даже после распада СССР агентурная сеть на Западе не без потерь, но сохранилась, то уж у США в России после 90-х... Я даже боюсь себе представить масштабы) и всё нужное мог сделать кто-то из местных. Возможный вариант? По-моему, вполне. И, кстати, тогда и вариант с косяком исполнителя становится правдоподобнее. Насчет того, что не бросаются искать - а ты уверен в этом? Спецслужбы не обязаны громко распространяться о своей работе. Так что может и нет, но весьма вероятно, что да. 
Меркель, естественно, меньше всего заинтересована в раскручивании скандала с Навальным, но её могут поставить в ситуацию, когда крыть будет нечем. И, опять же, Германия до сих пор, с 1945 г., не полностью свободная от США страна, в частности они до сих пор, если не ошибаюсь, не полностью вернули из США свой золотой запас. Понимаю, что звучит конспирологично, но уж больно хорошо всё в историю с "СП-2" укладывается. Штаты изо всех сил стремились не допустить достройки, Германия упорно настаивала на том, что это её суверенное право и тут, когда все готово к возобновлению строительства (а там достроить-то надо всего-ничего) так удачно подвернулся Навальный. Собственно, ближайшее будущее тут всё прояснит. Если начнется атака на Меркель с целью немедленно прекратить строительство Потока - значит, что-то в этой версии есть. Если останется та позиция что есть сейчас ("СП-2" - это коммерческий проект и он к нашим политическим проблемам с Россией не имеет отношения), значит, эта версия, скорее всего, ложная. Кстати, а почему его повезли именно в Берлин, а не куда-то еще?

 

Вы знаете, я абсолютно не готов поверить, что США сами организовывали такую операцию. Для нее надо синтезировать новичок, а это не сделаешь в подпольной лабе - нужна настоящая. Соотвественно, его надо либо красть в РФ, либо везти через границу - а это имхо как раз задача уровня "Джеймс Бонда". Если бы они организовывали это сами - вот тогда они бы его застрелили или еще что - для тех целей, которые им нужны, этого бы хватило.
Единственный вариант, который я теоретически могу допустить - это то, что американцы пробашляли напрямую какому-нибудь нашему генералу, который, имея выходы на новичок, "сделал все красиво". Тоже тянет на сюжет второсортного романа, но все же более вероятно.
Насчет того, что "не бросаются искать" - ну, конечно ищут. У них же основной вид деятельности - поиск компроматов друг на друга. Но государство официально не ищет - не заводит дело. Если ты знаешь, кто это сделал, и это "не наши" - то смысл не заводить дело и не показывать, что ты готов искать, чтобы выпустить пар у Меркель? Если знаешь либо уверен, что наши - то заводить дело и правда глупо - можно же и найти.


Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#20 DNAlh Опубликовано 05 Сентябрь 2020 - 23:52

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 46 574 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Я думаю, Пригожина дико бесят обвинения в отравлении детей. Потому что, ну, в эти школы и детские сады ходят дети его же ЧВКшников, подчиненных тех же ФСБшников и так далее, и очень вероятно, что это вызвало к нему неприятие внутри элиты. Типа "Викторыч, ну, мы все воруем, но зачем детей-то просроченным дерьмом кормить? Не перебор?" Естественно, у него, как у важной шишки, есть куча врагов - как они это пытаются использовать или могут попытаться - неизвестно. В этом случае отравление Навального Новичком - это театральный ход, чтобы показать им, что, во-первых, кого хочу того травлю, во-вторых, у меня связи с ФСБ/ГРУ, не лезьте ко мне. Насколько он лично выигрывает или проигрывает от СП-2 - я не знаю, не уверен, что СП-2 лежит в сфере его интересов. А может как раз в интересах его врагов. Насколько он при этом считает себя незаменимым для Путина и что ему все позволено (вполне возможно, что считает) - тоже вопрос.

То есть, всё-таки вариант "Чёт накатило"? :) У меня тут не сходится вот что: оставим за рамками личные качества Пригожина, мы их достоверно не знаем. Но человек он наверняка умный и расчетливый, иначе бы не поднялся так высоко. И вот этот умный и расчетливый человек, поддается накатившей волне ненависти, рискуя своим положением (ведь если он это сделал без санкции с самого верха, а Россия за это огребёт, то и ему серьезно предъявить могут)? Что-то тут не клеится, честное слово.

ЕР удалось подвинуть не немного, больше того, если бы не фальсификации и электронное голосование, в Москве у оппозиции был бы перевес в МГД! А это уже угроза. Это не раздражающий факт - это маленькая проблема, которая может вырасти до большой, чего никому не надо.

Хорошо, вынесем за скобки эффективность УГ. В любом случае, даже если Навальный придумал суперэффективную штуку, какой смысл его убивать? Технология уже есть и её можно воспроизвести еще раз что с ним, что без него.

Во-первых, навальный не имеет шансов на кресло, пока жив Путин.

Уверен, что он в принципе не имеет шансов на президентское (да и мэрское) кресло. Но это мы сейчас обсуждать не будем, ибо это оффтоп, вкусовщина и гадание на кофейной гуще.

Кто там что у кого спрашивал, чего хотел и в какой форме узнавал - мы не знаем. Возможно, было так, как могло быть с Немцовым, в стиле "а можно мы его заткнем немного, а то он опять раскричался?" - "ну заткните немного" - ну вот и вышел сломанный телефон.

Опять же не верится мне, что система, в 2014 году организовавшая техничное отжатие Крыма и потом, кстати, очень сложную интеграцию его в РФ, здесь, в важнейшем политическом вопросе, действовала как сборище долботрясов. Ты можешь власть не любить, но не надо её недооценивать.

Какие еще работы велись по группе веществ и какие созданы, мы вообще не знаем.

Да в любом случае, одна из особенностей ОВ этой группы - их крайняя токсичность и летучесть. Вспомни картинку, которую британцы по Скрипалям давали, там аж дом снесли! А тут... И, кстати, а кто сказал, что "Новичок" можно производить только в России? Вил Мирзаянов уже 15 лет живет в США, думаю, всё, что он знает, он уже рассказал, и с американскими технологическими возможностями воспроизвести "Новичка" нет никаких проблем.

А во-вторых, я не уверен, что никто больше не пострадал - возможно, мы тоже об этом просто не знаем.

Ну, Юлия Навальная держала мужа за руку. Она-то точно жива и здорова?

Во-первых, с медийной точки зрения разница огромна. Представьте, если бы сестры Хачатурян не убили отца или Ефремов в результате ДТП не убил бы человека, насколько менее резонансными получились бы дела.

Не путай ДТП и сознательное покушение на убийство. В случае с Ефремовым, останься пострадавший жив, разница, конечно, была бы значительной. А вот в случае с сестрами Хачатрян - нет, всё равно общественное мнение было бы на их стороне (как оно и сейчас на их стороне). И в случае, если бы выяснилось, что Навального хотели отравить, но по технической оплошности недотравили, репутационные потери совершенно одинаковые, как в случае смерти отравленного.

Во-вторых, если его отравил не Путин, и Путин точно не знает, кто отравил, то выпустить его для Путина надежнее, чтобы его не добили. Скорее всего и ФСБ в больнице в первую очередь его охраняло.

Так, а вот это уже теплее. Действительно, очень похоже на то, что история с Навальным застала власти врасплох. Но тогда вопрос, почему, с твоей точки зрения, врачи и тогда, и сейчас настаивают на том, что это не отравление? Вот как раз сегодня Рошаль официально предложил немецким врачам создать совместную комиссию, т.к. в России уверены, что никаких следов "Новичка" не было?

В действенности уверены, в том как конкретно работает та или иная доза (а дозы там микроскопические) на организм того или иного человека - могут быть и не уверены.

Тогда я не понимаю, как можно использовать такое вещество в таких важнейших акциях? Это же безумие! Получается, вместо того, чтобы использовать проверенную временем классику, упорно пытаются травить "Новичком", который уже в который раз как надо не срабатывает. Странный непрофессионализм, не находишь?

И нет, не странно - лажают, потому что давно уже вместо дела занимаются интригами и воровством.

Ты это расскажи тем, кто считает, что наши спецслужбы Трампа выбрали и в ноябре снова выберут. :) Еще раз, ты можешь не любить власти, но не надо их недооценивать.

Я скорее поверю, что вердикт врачей такой, какой нужен, чтобы можно было ничего не расследовать.

Так они готовы отстаивать его перед немецкими коллегами! Думаю, если бы там было всё шито белыми нитками, они бы, наоборот, такой очной ставки избежать пытались. А морозятся, что интересно, как раз немцы.

Единственный вариант, который я теоретически могу допустить - это то, что американцы пробашляли напрямую какому-нибудь нашему генералу, который, имея выходы на новичок, "сделал все красиво". Тоже тянет на сюжет второсортного романа, но все же более вероятно.

Да почему же второсортного? Если принимать как данность, что это именно отравление, то можно и какого-то из своих агентов задействовать (а их, я уверен, после 90-х годов очень много). И, в случае чего, Штаты не при делах, это самодеятельность генерала из спецслужб. Во всяком случае этот вариант не более невероятный чем всё, что было описано выше.
И всё-таки, почему повезли сразу в Берлин, а не в Париж, Вену, Лондон?

DN






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых