Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 10:28
А у тебя есть документально подтвержденные сведения о том, сколько вкалывали Навальному?
Если я правильно понял, врач не будет колоть человеку без сознания атропин в малой дозе, если это не отравление и нет четких признаков (типа суженных в точку зрачков) - атропин в иных целях применяют от болей и спазмов или чтобы предупредить спазмы. А какие боли у человека без сознания?
Изменено: Барон-разбойник, 07 Сентябрь 2020 - 10:29
Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 10:56
Кстати, а вы не думаете, что Меркель может тянуть, потому что ведет переговоры с Путиным в той или иной форме?
Может быть и так. У меня вообще ощущение, что у этой истории есть три уровня: а) собственно медицинский, б) политический и в) медийный. Так вот, на политическом уровне идет борьба за то, как использовать этот случай. Одним силам выгодно его максимальное раскручивание, другим - наоборот, лучше спустить на тормозах. Меркель, полагаю, из вторых. Но что там происходит за кулисами, мы не знаем и в обозримом будущем сможем только предполагать по тому, какое направление примет эта история в дальнейшем.
Если я правильно понял, врач не будет колоть человеку без сознания атропин в малой дозе, если это не отравление и нет четких признаков (типа суженных в точку зрачков) - атропин в иных целях применяют от болей и спазмов или чтобы предупредить спазмы. А какие боли у человека без сознания?
Тут мы с тобой оба можем рассуждать исключительно как дилетанты. Нам бы сюда врача, в качестве эксперта, но увы.
DN
Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 10:58
Хотелось бы вбросить один момент. Под термином "Новичок" понимаются боевые отравляющие фосфоорганические соединения, которые являются вот этим:
https://ru.wikipedia...илхолинэстеразы
Если посмотреть даже википедийную статью, то можно увидеть, что, помимо БОВ, эти вещества используются много где, имеют абсолютно одинаковые симптомы отравления (что логично), которые одинаковым образом купируются атропином. Веществом аналогичного типа было, например, совершено убийство банкира Кивелиди аж в 1995 году, вещество нанесли на телефонную трубку в его кабинете; что характерно, о возможных связях киллера с ФСБ начали говорить только после попытки убийства Скрипалей, до этого в криминальном характере убийства сомнений не возникало.
Я это к чему. В действительности, Навального отравить могли банальным пестицидом, или даже тупо подмешать ему в чай барбитуру (если слух о том, что накануне он пил где-то самогонку, правда, то барбитураты поверх продуктов распада алкоголя тоже дают аналогичную картину отравления) - спустя сутки понять, в какой именно форме в его организм попали ингибиторы ацетилхолинэстеразы, уже невозможно. А это расширяет круг потенциальных исполнителей отравления до неограниченно широкого. Версия с барбитуратами, кстати, лично мне кажется весьма интересной, типа, хотели превратить Навального в неадекватного авиадебошира, но не учли сопутствующих факторов.
Изменено: GrGr, 07 Сентябрь 2020 - 11:14
Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 11:32
Еще кое-что вброшу. Версия о том, что Навальному подмешали "Новичок" в чай, несостоятельна, так как когда при истории со Скрипалями брали интервью у одного из разработчиков этой дряни, он заявил, что вещество разрушается в воде. Вроде как, это спало Скрипалей, так как в день отравления был туман и, если верить версии отравления через дверную ручку, то из-за этого значительная часть вещества была нейтрализована атмосферной влагой.
Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 15:21
А вот и главный герой из комы вышел.
DN
Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 16:52
Евгений Пригожин перечислил берлинской клинике Charite миллион рублей на лечение Алексея Навального. Об этом сообщили в компании «Конкорд».
«Пусть лечат так, чтобы был абсолютно здоров, тем более он мне денег должен», — цитирует бизнесмена пресс-служба.
Стёб? Или, действительно, косвенное признание? Хотя, скорее первое, так вину не признают.
DN
Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 21:57
Стёб? Или, действительно, косвенное признание? Хотя, скорее первое, так вину не признают.
Я обещал без эмоций, поэтому просто скажу, что, по-моему, не стоит называть "стебом" попытку унизить человека, который вчера был в коме и не может тебе ответить.
Стеб - это все же что-то вроде шутки.
Еще кое-что вброшу. Версия о том, что Навальному подмешали "Новичок" в чай, несостоятельна, так как когда при истории со Скрипалями брали интервью у одного из разработчиков этой дряни, он заявил, что вещество разрушается в воде. Вроде как, это спало Скрипалей, так как в день отравления был туман и, если верить версии отравления через дверную ручку, то из-за этого значительная часть вещества была нейтрализована атмосферной влагой.
Тут вопрос, за сколько разрушается. За 5 секунд? За несколько минут? За час?
Опубликовано 07 Сентябрь 2020 - 23:23
3. Я не понимаю, зачем, если таки произошло отравление и власть хотела смерти Навального, было выпускать его за границу. Можно было бы сослаться на какие угодно причины, карантин и т.д. - и не выпустить, чтобы довершить дело. Всё равно последствия в плане реакции Запада были бы одни и те же.
В принципе, вот ответ на ваш вопрос.
Киселев на Россия-1 (и Первый канал говорит примерно то же самое): "Омские врачи, вытащившие Навального с того света, не нашли следов отравляющих веществ. У нас есть бесспорные доказательства, что мы отправили его в Германию без ядов в организме — странным образом их обнаружили уже там. Вот пусть Берлин и дает объяснения. Проблема состояния российского блогера осознанно переводится в плоскость международной безопасности. Сам Навальный уже не так важен, его состоянием занялось НАТО — это не шутки. Именно с разговоров о химическом оружии начинались все последние крупные военные конфликты. Все смахивает на операцию спецслужб, которым отравленный Навальный нужнее неотравленного."
Вот для этого и выпустили: чтобы говорить, что его отравили уже в Германии. А теперь нашим, видимо, не терпится получить результаты, чтобы понять, как лучше это "доказать".
Я бы поставил на то, что для Путина отравление стало неожиданностью, и Навального держали в России, пока он решал, как дальше действовать, а когда решил "валить все на немцев" - дал добро на вывоз. Это очень в его стиле - максимально жестко все отрицать и с каменным лицом обвинять в ответ. Вот поэтому и расследования никакого не объявлено - для такой позиции важно создать образ 100% уверенности, мол, мы НАСТОЛЬКО уверены в том, что в России отравления не было, что министр Колокольцев заявляет о том, что расследования не будет, еще до завершения доследственной проверки.
Интересно, конечно, что дальше получится и что немцы придумают. И придумают ли что-либо).
Но, честно говоря, история в том духе, что Навальный в России "сам" впал в кому, а потом ему в Германии жахнули "Новичка" и он, будучи и так в коме, от этого не умер, а наоборот пошел на поправку, меня что-то не убеждает.
Изменено: Барон-разбойник, 07 Сентябрь 2020 - 23:31
Опубликовано 08 Сентябрь 2020 - 8:00
Но, честно говоря, история в том духе, что Навальный в России "сам" впал в кому, а потом ему в Германии жахнули "Новичка" и он, будучи и так в коме, от этого не умер, а наоборот пошел на поправку, меня что-то не убеждает.
И меня не убеждает. Не специалист, но, думаю, по анализам можно понять, давно ли яд находится в организме. Соответственно, плюс-минус неделя должна быть очевидна. Всё опять упирается в то, что должно быть нормальное расследование с участием специалистов с обеих сторон.
DN
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 13:09
Интересно, конечно, что дальше получится и что немцы придумают. И придумают ли что-либо).
Как показывают аналогичные истории такого же рода, за единственную версию будут продолжать цепляться даже если будут найдены какие-то объективные доказательства, ее разрушающие. Она так убедительнее выглядит.
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 16:04
Вот еще одна версия: Немцы молчат, потому что Юлия не дает им добро на передачу данных. А не дает она добро, потому что знает прогнозы насчет того, когда Алексей хотя бы сможет говорить, и хочет, чтобы он принял решение об этом сам - все же в семье он отвечает за политику.
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 18:34
Алексей Навальный выжил благодаря «цепочке счастливых обстоятельств», главными среди которых были реакция пилота, посадившего самолет в Омске, и также действия врачей, вколовших ему атропин. Об этом пишет немецкий журнал Die Zeit со ссылкой на неназванных экспертов.
Отсюда. Может быть все-таки стоит перед врачами-то извиниться?
Ну и вот это, конечно, прекрасно:
Берлин не видит условий, при которых германская сторона должна передать России доказательства её выводов относительно ситуации с Навальным, заявила представитель правительства ФРГ
Вот это как?! Даже в уголовном суде обвиняемый должен знать, в чем его обвиняют, чтобы иметь возможность защищаться. А тут полагается верить на слово? Как в анекдоте: "Тут-то мне карта и поперла!"
DN
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 19:21
Я так понимаю, что до сих пор нет официального обмена мнениями (на уровне бумаг?), одна сторона отправила запрос, другая не отвечает, вот это все.
Или это уже официальный отказ?
В общем, подожду, хотелось бы взаимодействия.
А то реплики, которые озвучивают представители, вгоняют в печаль.
«Где же ты, мой брат, кто же ты, мой друг, где же ты, моя любовь?»
Н. О'Шей «Одной крови»
Помните: таких не берут в партизаны
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 19:37
Я так понимаю, что до сих пор нет официального обмена мнениями (на уровне бумаг?), одна сторона отправила запрос, другая не отвечает, вот это все.
Или это уже официальный отказ?
На данный момент, официальный отказ.
Россия уже требует:
В связи с демаршем стран-участниц «Группы семи» по «делу А.Навального» заявляем.Настойчиво добиваемся от германской стороны предоставления данных медицинского обследования А.Навального, включая информацию о результатах биохимических исследований, в соответствии с официальным запросом Генеральной прокуратуры Российской Федерации об оказании правовой помощи от 27 августа 2020 г. Несмотря на все наши обращения, в Берлине так и не сочли возможным оперативно и конструктивно на них отреагировать.
Отсутствие вышеупомянутой информации не позволяет российским правоохранительным органам задействовать все необходимые процессуальные механизмы для установления обстоятельств произошедшего. При этом нагнетание истерии вокруг этого дела лишь нарастает.Отмечаем, что и российские медики предлагают наладить плотный диалог с немецкими коллегами для обсуждения имеющихся в России и в Германии данных о состоянии А.Навального. К сожалению, германская сторона тормозит этот процесс.Параллельно на фоне такого неконструктивного подхода германских властей продолжаются безосновательные нападки на Россию. Развёрнутая массированная дезинформационная кампания явно свидетельствует о том, что основную задачу её инициаторы видят не в заботе о здоровье А.Навального и выяснении истинных причин его госпитализации, а в мобилизации санкционных настроений.
9 сентября в МИД России был вызван Чрезвычайный и Полномочный Посол ФРГ в Российской Федерации Г. фон Гайр.Послу заявлен решительный протест в связи с выдвижением Федеральным правительством ФРГ голословных обвинений и ультиматумов в адрес России в контексте заболевания и госпитализации российского гражданина А.Навального, а также очевидным использованием Берлином возникшей с ним ситуации в качестве повода для дискредитации нашей страны на международной арене. Возобновлено требование о незамедлительном предоставлении на фоне этой истерии предметного и развернутого ответа германской стороны на официальный запрос Генеральной прокуратуры России от 27 августа 2020 г. со всеми медицинскими данными, включая биоматериалы, результаты экспертиз и пробы анализов, с целью их комплексного изучения и проверки специалистами.Послу указано, что отсутствие вышеупомянутых материалов будет расценено как отказ Федерального правительства ФРГ от установления истины в рамках объективного расследования, а его прежние и дальнейшие действия в связи с А.Навальным – как грубая враждебная провокация против России, чреватая последствиями для российско-германских отношений, а также серьезным осложнением международной ситуации.Вся ответственность за последствия от такой политики ляжет на Федеральное правительство ФРГ и его союзников по НАТО и Европейскому союзу.
DN
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 21:25
Послу указано, что отсутствие вышеупомянутых материалов будет расценено как отказ Федерального правительства ФРГ от установления истины в рамках объективного расследования
Это блеск. Вы знаете, мы заявляем, что расследовать нечего и поэтому дело не заводим, но в то же время вы мешаете устанавливать истину в рамках объективного расследования. Клоунада какая-то.
Отсутствие вышеупомянутой информации не позволяет российским правоохранительным органам задействовать все необходимые процессуальные механизмы для установления обстоятельств произошедшего.
Дело-то завести не пробовали?)
Изменено: Барон-разбойник, 09 Сентябрь 2020 - 21:31
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 21:47
Даже в уголовном суде обвиняемый должен знать, в чем его обвиняют, чтобы иметь возможность защищаться.
Вообще-то тут обвинения предельно четкие. Тут доказательства не представлены.
Я тут почитал про действия врачей, и составил такую картину:
- Они нашли яркие симптомы отравления ФОС (суженый в точку зрачок, повышенное слюноотделение, потливость, гипертонус мышц) - и поэтому в скорой и сразу в клинике вводили атропин.
- Они нашли кетоацидоз, который нетипичен для отравлений ФОС, а типичен при нехватке инсулина.
- В Москве (не в Омске) провели анализы биоматериалов и не нашли яд.
- Из этого сделали вывод, что отравления не было.
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 22:23
А, вон че. Германия передала все материалы не России, а в ОЗХО, и теперь Россия как член ОЗХО должна просить их там.
Опубликовано 09 Сентябрь 2020 - 22:28
Zeit кстати, написал, что иностранные спецслужбы не могли отравить Навального, потому что за ним ведется наблюдение. Я, кстати, забыл про этот аргумент, но по-моему он такой себе - за ним действительно постоянно ходили чудики с телефонами, но все же не 24/7 надо полагать.
Изменено: Барон-разбойник, 09 Сентябрь 2020 - 22:41
Опубликовано 10 Сентябрь 2020 - 10:03
Вообще-то тут обвинения предельно четкие. Тут доказательства не представлены.
Обвинения без доказательств называются голословными, или я ошибаюсь?
Я тут почитал про действия врачей, и составил такую картину:
- Они нашли яркие симптомы отравления ФОС (суженый в точку зрачок, повышенное слюноотделение, потливость, гипертонус мышц) - и поэтому в скорой и сразу в клинике вводили атропин.
- Они нашли кетоацидоз, который нетипичен для отравлений ФОС, а типичен при нехватке инсулина.
- В Москве (не в Омске) провели анализы биоматериалов и не нашли яд.
- Из этого сделали вывод, что отравления не было.
Поэтому для выяснения истины действительно необходимо взаимодействие российских ученых (которые яда не нашли) и немецких (которые что-то там обнаружили, но не показывают). Пока этого взаимодействия нет, России позволительно слать всех далеко и надолго. Впрочем, опыт с "пробиркой Пауэлла" показывает, что если нужен казус белли, то доказательствами можно пренебречь. И да, я льщу себя надеждой, что, придя в себя, Навальный извинится перед омскими врачами и за свою жену, и за все своё окружение.
А, вон че. Германия передала все материалы не России, а в ОЗХО, и теперь Россия как член ОЗХО должна просить их там.
А почему напрямую нельзя было? Суверенитета не хватает?
Zeit кстати, написал, что иностранные спецслужбы не могли отравить Навального, потому что за ним ведется наблюдение. Я, кстати, забыл про этот аргумент, но по-моему он такой себе - за ним действительно постоянно ходили чудики с телефонами, но все же не 24/7 надо полагать.
Как вариант, могли завербовать кого-то из окружения. Чай в аэропорту, если не ошибаюсь, ему его же охранник приносил.
DN
Опубликовано 10 Сентябрь 2020 - 11:30
Дело-то завести не пробовали?)
А вот у меня процессуальный вопрос. Может ли быть заведено уголовное дело, если специалисты отрицают возможность отравления? Безотносительно Навального, в принципе. Скажем, родственники считают, что его отравили, а врачи утверждают, что это невозможно. Может ли полиция открыть уголовная дело только на основании подозрений родных? Или всё-таки нужны какие-то более серьезные основания?
DN
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
