110 replies to this topic

[panas]

Готовил ли Сталин нападение на Германию? Пока не уверен, но склоняюсь к тому, что все-таки готовил, и именно нападение, а не контрудар,,,

[DNAlh]

Готовил ли Сталин нападение на Германию?
Пока не уверен, но склоняюсь к тому, что все-таки готовил, и именно нападение, а не контрудар,,,

Да, вроде бы, похоже на то... Во всяком случае ничего из того, что я знаю о Второй мировой, этой идее не противоречит.

DN

[TAU13]

Я где-то читал про это идею, вот тока не помню где.... там говорилось, что мы собирали войска на границе специально для глубокого удара, но немцы ударили первыми.

[Лэн]

Суворов по этой теме целую книгу накатал, "Самоубийство" назывется. Вот что мне рассказала одна из знакомых: Общалась она с неким дедом, участником ВОВ, который поведал ей интересную историю, что ещё до 1 сентября 39 года в их часть пришли некие свертки, которые было запрещено открывать до какого-то (кажется, 42 года). Началась война, про эти свертки почему-то забыли. А уже после войны их вскрыли, в них оказались плакаты "Родина-мать зовет...". Вот такая история, в достоверности которой я не уверен на 100%, но которая вполне могла быть. Но многие факты указывают на подготовку к войне, кроме, почему-то, кадров. Действительно, офигенная техника но необученные солдаты. А как воевать, если опытных людей нет? Лично меня это в ступор вгоняет.

[DNAlh]

[quote name='Лэн' date='12 Oct 2005, 18:12']
Вот что мне рассказала одна из знакомых:
Общалась она с неким дедом, участником ВОВ, который поведал ей интересную историю, что ещё до 1 сентября 39 года в их часть пришли некие свертки, которые было запрещено открывать до какого-то (кажется, 42 года). Началась война, про эти свертки почему-то забыли. А уже после войны их вскрыли, в них оказались плакаты "Родина-мать зовет...". Вот такая история, в достоверности которой я не уверен на 100%, но которая вполне могла быть.

[/quote]

Хм... Интересно... Я про такое не слышал, но почему бы и нет... Вон, про "Вставая страна огромная" тоже писали, что песня эта была написана в 1914 г. (в оригинале (если он все же был) звучало: "... с немецкой силой темною, с тевтонскою ордой").

Но многие факты указывают на подготовку к войне, кроме, почему-то, кадров. Действительно, офигенная техника но необученные солдаты. А как воевать, если опытных людей нет? Лично меня это в ступор вгоняет.

[/quote]

Ну, того, кто служил в Советской Армии это в ступор не вгонит... Я служил в Германии, в сотне километров от ФРГ и солдаты у нас были таки необучены! Т.е. что и как делать (особенно БЫСТРО) мы толком не знали. Я еще тогда думал, что, мол, как в 41-м... А потом нас вывели в Армению и я понял, что по сравнению с тамошними вояками мы просто-напросто крутые профи! Они вообще ничего, кроме как в караул ходить, не умели! Потому-то у нас и были такие сумасшедшие потери в танках и авиации, что наши летчики и танкисты просто не успевали обучиться! А из училищ их недоученными присылали. За количеством гнались...

DN

[Лэн]

Так я о том и говорю. Что, неужели не понимали, что для нападения нужны подготовленные - это к вопросу темы? Должны были понимать. Тогда почему неготовы были в 41м, если сами планировали нападать? Вот это-то у меня и не клеится.

[DNAlh]

Так я о том и говорю. Что, неужели не понимали, что для нападения нужны подготовленные - это к вопросу темы? Должны были понимать. Тогда почему неготовы были в 41м, если сами планировали нападать? Вот это-то у меня и не клеится.

А что, во время "холодной войны" мы воевать не готовились? Ведь уже и опыт той же ВОВ был... И все равно делали ставку на количество, а не на качество. Думаю, что если бы в 80-е гг. случилась бы неатомная война между Варшавским Договором и НАТО, то нас бы выкинули из Восточной Европы очень быстро! Хотя, формально, ГСВГ была ОЧЕНЬ мощной группировкой. Но только на бумаге. Тех же танков (самых современных!) было очень много, но кто ими управлять умел? Так что это наше чисто советское раздолбайство...

DN

[Лэн]

А что, во время "холодной войны" мы воевать не готовились? Ведь уже и опыт той же ВОВ был... И все равно делали ставку на количество, а не на качество.

А вот этого не знал - учту, спасибо.

Так что это наше чисто советское раздолбайство...

Кстати, что-то я не сообразил сразу, сейчас ведь, похоже, такая же ситуация происходит. Или я не прав? Солдат учат копать и не копать, разгружать и загружать машины. А стрелять, драться, в общем, воевать как таковое явление, учат не особо.

[DNAlh]

Кстати, что-то я не сообразил сразу, сейчас ведь, похоже, такая же ситуация происходит. Или я не прав? Солдат учат копать и не копать, разгружать и загружать машины. А стрелять, драться, в общем, воевать как таковое явление, учат не особо.

Во-во! Я ведь сержантскую учебку прошел! И все равно своей военной профессии (химик-дегазатор) обучился только в Тюрингии на Ордруфском полигоне. А стреляли мы всего 3 (!) раза за 2 года службы. Каждый раз по 10 (если не ошибаюсь) патронов. Про рукопашный бой вообще молчу... Вот такой вот передовой отряд СССР против НАТО...

DN

[DNAlh]

Эх... Все-таки пропало при переезде отсюда несколько сообщений... Ну да ладно... DN

[panas]

Эх... Все-таки пропало при переезде отсюда несколько сообщений... Ну да ладно...

DN

Ну ничего....
Вот только ссылочку я снова выложу =)
Материал

[Garret]

Пасиб Панас, а то давно уж нечего написать тутки.
Я всегда в таких вопросах придерживаюсь промежуточных позиций, а потому отвечу цитатой из Манштейна:

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По чичлу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предволагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Манштейн Э.
Утерянные победы/Э. Манштейн; Сост.: С. Переслегин, Р. Исмаилов. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantastica, 2002. - 891, [5] с. - (Военно-историческая библиотека).
с. 190

Edited by Garret, 14 October 2005 - 4:12 AM.

[Барон-разбойник]

То что готовил, по-моему, уже очевидно до оскомины. В 10-й армии (Белостокский выступ) было сосредоточено танков примерно столько же, сколько во всей группе армий центр (А это 2 танковые группы - из 4 существовавших). А вот когда - это вопрос ИМХО заслуживающий обсуждения.

[DNAlh]

Пасиб Панас, а то давно уж нечего написать тутки.
Я всегда в таких вопросах придерживаюсь промежуточных позиций, а потому отвечу цитатой из Манштейна:

Манштейн Э.
Утерянные победы/Э. Манштейн; Сост.: С. Переслегин, Р. Исмаилов. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantastica, 2002. - 891, [5] с. - (Военно-историческая библиотека).
с. 190

Манштейн, в отличие от нас нынешних, не имел представления о документах Советского Генштаба. А Гитлер вообще имел крайне скудные представления о военной мощи СССР. Если не ошибаюсь, он был уверен, что у Германии танков больше. Так что немцы тут экспертами выступать, ИМХО, не могут.

DN

[Барон-разбойник]

В свое время Гитлер сказал Гудериану: Если бы я знал, что у русских столько танков, сколько вы указали в своей книге, мне стоило бы гораздо большего отдать приказ о вторжении в Россию. В книге Гудериана (имеется в виду изданная в начале тридцатых), стояла цифра 10000.

Edited by Барон-разбойник, 14 October 2005 - 8:56 AM.

[panas]

В книге Гудериана (имеется в виду изданная в начале тридцатых), стояла цифра 10000.

Все равно в два раза ошибся =)

[Барон-разбойник]

Тут еще нужно учитывать, что то, что планировал Сталин в 39-м, в 40-м могло сильно измениться. Вот такой вопрос: повлияла ли как-то на его ожидания и политические решения провалившаяся акция Гесса?

[DNAlh]

В свое время Гитлер сказал Гудериану:
Если бы я знал, что у русских столько танков, сколько вы указали в своей книге, мне стоило бы гораздо большего отдать приказ о вторжении в Россию.

В книге Гудериана (имеется в виду изданная в начале тридцатых), стояла цифра 10000.

Вот-вот! Я именно об этом и говорил. Они даже примерно не представляли военный потенциал СССР, а уж тем более его планы. Страна-то была закрыта наглухо...

DN

[DNAlh]

Тут еще нужно учитывать, что то, что планировал Сталин в 39-м, в 40-м могло сильно измениться.
Вот такой вопрос: повлияла ли как-то на его ожидания и политические решения провалившаяся акция Гесса?

"Его" = Сталина? Думаю, да. Ведь Гесс мог привезти из своего полета мир с Британией! И тогда удара в спину немцам уже не получилось бы...

DN

[Барон-разбойник]

Все равно в два раза ошибся =)

В то время их действительно около 10000 было. В этом-то и прикол.

"Его" = Сталина? Думаю, да. Ведь Гесс мог привезти из своего полета мир с Британией! И тогда удара в спину немцам уже не получилось бы...

С этой точки зрения взглянем на позицию Сталина (ну, примитивно конечно):
1939-й - заключая пакт - толкну его на войну в Европе, чтобы ударить в спину.
1940-й - затяжной войны в Европе не получилось (пока высадка не начнется по крайней мере), подождем еще.
1941-й - Гесс полетел в Англию - может и война закончится - подождем еще.

Не забывайте, что в случае, если бы Сталин напал на Германию, у него не было бы поддержки США и Англии. В перспективе, Англия и Германия, могли бы объединиться против него (маловероятно, но все же. Не забывайте, в этом случае СССР выглядел бы для Англии агрессором, нарушившим пакт). Но в случае быстрой войны такого случится бы не могло. А условием быстрой войны было в свою очередь, истощение Германии.

Не забывайте, что Германские Войска имели все-таки (по сравнению с нашими) солидный боевой опыт. Настоящая война никогда не сможет быть заменена маневрами. А нам этот опыт почерпнуть было в общем-то неоткуда.
Поэтому неудевительно, что ставка делалась на количество. Хотя, конечно, в гипертрофированных масштабах (16 танковых училишь в стране с одними из самых худших водителями-танков)