110 ответов в теме

[Барон-разбойник]

Зато надеялся поставить Англию на колени с помощью Японии - до колоний самим немцам не достать было... Так что своим нападением Япония Германии помогла, и причем существенно - чем и исполнила свой союзнический долг сполна.

Чтобы поставить Англию на колени не обязательно нападать на Америку! Следствием чего явились бомбардировки и высадки звездно-полосатых.

А вот тут дело в том, что Рузвельт, который давно считал нужным придти на помощь Англии, просто воспользовался поводом. До этого категорически против войны был Конгресс. А тут под патриотический шумок...

Именно! Но если к декабрю Англия воевала бы уже не с Германией, а с СССР - никого бы он не уговорил. Баин-Цаган, КВЖД, Хасан - все-такое. Не выглядели мы союзниками Японии.

[DNAlh]

Именно! Но если к декабрю Англия воевала бы уже не с Германией, а с СССР - никого бы он не уговорил. Баин-Цаган, КВЖД, Хасан - все-такое. Не выглядели мы союзниками Японии.

Что-то я не очень понимаю суть твоего высказывания... Я вижу ситуацию так: СССР нападает на Германию и этим косвенно помогает Британии. Япония, вне зависимости от европейских раскладов, в декабре 1941 г. нападет на США. Тем временем мы, предположим, производмим "блицкриг наоборот", к зиме разбиваем немцев и начинаем пытаться делать то, что в реале делали после 1945 г., т.е. устанавливать повсюду "народную демократию". Здесь все зависело бы а) от поведения Сталина (стал бы он планировать нового "Морского льва" или нет) и б) от убедительности Черчилля (сумел бы он произнести Фултонскую речь на 5 лет раньше или нет). Теоретически, конечно, варианты возможны... Штаты тогда вовсе не горели желанием вмешиваться в европейские дела...

DN

[Барон-разбойник]

пытаться делать то, что в реале делали после 1945 г., т.е. устанавливать повсюду "народную демократию".

Но расклад, как политический, так и военно-экономический, был бы совсем другой! В частности, тогда еще и не пахло атомным оружием!

[panas]

Так совпало, что я тут закрыл сессию, съездил на Горбушку и не смог не купить книжку Исаева "От Дубно до Ростова". Начал читать как водится с конца и наткнулся на такой вывод

У читателя может возникнуть законный вопрос: "А не является ли стратегия "перманентной мобилизации" частным случаем стратегии "трупами закидали"? Во-первых, посмотрим на ситуацию глазами немцев. В течение всей кампании 1941 года немецкие войска практически не получалий подкреплений, новых соединений взамен измотанных многомесячными боями. <..> На восточном фронте вели бой бледные тени рот и батальонов, а в Германии сидели без дела тысячи и сотни тысяч людей, способных держать в руках оружие. Да, ввод в бой плохо организованных и вооруженных французским оружием и автомашинами соединения привел бы к возрастанию потерь Вермахта. Но без этого те же самые люди сложили свои головы но полях Курской дуги и в Черкасском котле. Немецкой стороной не было сделано рывка всеми силами с целью выигрыша войны. Напротив, советская сторона приложила все усилия, чтобы не проиграть.

Кто что думает по этому поводу?

[DNAlh]

Так совпало, что я тут закрыл сессию, съездил на Горбушку и не смог не купить книжку Исаева "От Дубно до Ростова". Начал читать как водится с конца и наткнулся на такой вывод

Кто что думает по этому поводу?

Да, Германия поздно пришла к идее "тотальной войны". Это ж надо было Сталинград и Курск получить, чтобы сделать то, что у нас сделали аж в 1941-м! На самом деле, я почти уверен, что начни немцы "тотально" воевать даже не с 1939, а хоть с 1941 - нам бы не устоять. И так они до Москвы доползли и имели все шансы её взять!
Почему поздно? Думаю, пока речь не пошла о защите Фатерлянда, Гитлер просто не нашел бы аргументов для народа. Ведь зачем сворачивать все гражданское производство и призывать поголовно всех, если и так все идет, вроде бы, неплохо? А как пошло плохо - уже все. Поздняк метаться...

DN

[panas]

Да, Германия поздно пришла к идее "тотальной войны". Это ж надо было Сталинград и Курск получить, чтобы сделать то, что у нас сделали аж в 1941-м! На самом деле, я почти уверен, что начни немцы "тотально" воевать даже не с 1939, а хоть с 1941 - нам бы не устоять. И так они до Москвы доползли и имели все шансы её взять!
Почему поздно? Думаю, пока речь не пошла о защите Фатерлянда, Гитлер просто не нашел бы аргументов для народа. Ведь зачем сворачивать все гражданское производство и призывать поголовно всех, если и так все идет, вроде бы, неплохо? А как пошло плохо - уже все. Поздняк метаться...

DN

У нас это было вроде бы обусловлено гражданской войной - именно тогда стратегия "перманентной мобилизации" собственно говоря и зародилась. Немцам и в голову не могло прийти вооружить новобранцев трофейным французским оружием и книуть их в бой, как наши 200-е дивизии в 41-м. Т.е. получилось, что для нас только такая стратегия и была приемлимой?

[DNAlh]

У нас это было вроде бы обусловлено гражданской войной - именно тогда стратегия "перманентной мобилизации" собственно говоря и зародилась. Немцам и в голову не могло прийти вооружить новобранцев трофейным французским оружием и книуть их в бой, как наши 200-е дивизии в 41-м. Т.е. получилось, что для нас только такая стратегия и была приемлимой?

Ну да... У них просто в голове не укладывалось, что можно неподготовленных солдат под танки бросать. Европа-с... А мы (поскольку всегда делали ставку не на качество подготовки, а на количество штыков) по другому просто не умели. Да и на человеческие жизни было всем плевать. Ибо Азия-с...

DN

[panas]

Ну да... У них просто в голове не укладывалось, что можно неподготовленных солдат под танки бросать. Европа-с... А мы (поскольку всегда делали ставку не на качество подготовки, а на количество штыков) по другому просто не умели. Да и на человеческие жизни было всем плевать. Ибо Азия-с...

DN

Интересно, а возможен ли симбиоз двух стратегий подготовки - европейской и азиатской?
Кажется да - например - те же французские армии наполеоновской эпохи - подготовка оставляла в общем желать лучшего по сравнению с англичанами или пруссаками, а к солдатам император относился как к инструменту, без зазрения совести бросая армии в безвыходном положении (Египет, отступление Великой армии в Восточной Европе после 1812 года). Но этот пример довольно древний - были ли примеры такого симбиоза посовременней?

[DNAlh]

Интересно, а возможен ли симбиоз двух стратегий подготовки - европейской и азиатской?
Кажется да - например - те же французские армии наполеоновской эпохи - подготовка оставляла в общем желать лучшего по сравнению с англичанами или пруссаками, а к солдатам император относился как к инструменту, без зазрения совести бросая армии в безвыходном положении (Египет, отступление Великой армии в Восточной Европе после 1812 года). Но этот пример довольно древний - были ли примеры такого симбиоза посовременней?

А на мой взгляд - нет. Ведь стратегия подготовки и боевого использования войск напрямую вытекает из менталитета нации. А какая нация у нас может с полным правом претендовать на звание евро-азиатской (не путать с евразийством и т.п.)? Боюсь, что никакая. "Запад есть Запад..." и т.д. по тексту.

DN

[panas]

А на мой взгляд - нет. Веть стратегия подготовки и боевого использования войск напрямую вытекает из менталитета нации. А какая нация у нас может с полным правом претендовать на звание евро-азиатской (не путать с евразийством и т.п.)?  Боюсь, что никакая. "Запад есть Запад..." и т.д. по тексту.

DN

Хм. У нас весь 18-1-ю половину 19 века стратегия использования войск была отнюдь не "азиатская" - воевали чаще всего с численно превосходящим или равным по численности противником, подготовка войск была вполне на уровне, солдатами не разбрасывались, так как их было мало, но и не слишком жалели - тот же Суворов в армии наводил суровую палочную дисциплину.
С другой стороны, те жа англичане солдат не берегли - в армию записывался весь сброд и наемники - так что их можно было не жалеть, а качество подготовки было великолепным - у английских солдат начала 19 века был самый лучший темп стрельбы.
Французы после революции несколько потеряли в качестве подготовке пехоты, что впрочем компенсировалось как раз ее самоотверженностью, способностью идит на прорыв под влиянием момента - т.е. к "европейскому" методу войны присоединилась часть "азиатского" способа ведения боевых действий. Про способность Наполеона хладнокровно жертвовать армиями я уже писал.
Тут видимо дело в пропорциях - т.е. 50/50 конечно не получишь скорее всего, но ведь надо получить оптимальную стратегию, а значит - соотношение "европа"/"азия" можно менять. Вопрос только в какую сторону менять - в сторону "европы" или "азии"? И вот тут уже видимо надо учитывать и индивидуальные особенности нации - для каждой нации - свое соотношение наверное...

Изменено: panas, 30 Январь 2006 - 21:56

[DNAlh]

Сейчас подробно отвечать некогда, поэтому позволю себе только одну реплику

Хм. У нас весь 18-1-ю половину 19 века стратегия использования войск была отнюдь не "азиатская" - воевали чаще всего с численно превосходящим или равным по численности противником, подготовка войск была вполне на уровне, солдатами не разбрасывались, так как их было мало, но и не слишком жалели - тот же Суворов в армии наводил суровую палочную дисциплину.

1) Петр солдат не жалел (как не жалел он вообще никого)
2) "С численно превосходящими" - это, в основном, с турками. Тут, думаю, даже комментировать больше ничего не надо, все и так ясно.
3) Ты приблизительно представляешь процент немцев среди офицерского состава и, особенно, генералитета русской армии того времени? И вообще, откуда все военные новинки перенимали, помнишь? Да и влияние просветителей тоже забывать не стоит... Вот потому-то и были тогда у нашей армии некоторые "неазиатские" черты.

DN

[panas]

2) "С численно превосходящими" - это, в основном, с турками. Тут, думаю, даже комментировать больше ничего не надо, все и так ясно.
DN

Не только - если мне память не изменяет, то в Семилетенй войне при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе преимущество в силах было на стороне немцев. Все наполеоновские войны вплоть до 1813 мы сталкивались с превосходящими силами противника.

3) Ты приблизительно представляешь процент немцев среди офицерского состава и, особенно, генералитета русской армии того времени?

Представляю. Но что-то не помню. чтобы шотландец Ласси или немец Беннигсен отличались жалостливым отношением к солдатам.

И вообще, откуда все военные новинки перенимали, помнишь?

К слову, новинок тогда было - раз, два и обчелся - кремниевые ружья у всей Европы были примерно одинакового качества. А СССР сколько новинок перенял - танковые подвески Виккерса и Кристи, сами танки Виккерса - Т-26 наши, авиационный двигатель ВК-105 тоже очень сильно напоминает то-ли Алисон, то ли еще какой-то европейский движок. Но не "европеизировались" ведь...

Да и влияние просветителей тоже забывать не стоит... Вот потому-то и были тогда у нашей армии некоторые "неазиатские" черты.

А тогда откуда "азиатские" черты в армиях европейских?

[DNAlh]

Ох, какой-то опять злостный оффтоп пошел... Ну да ладно. Итак:

Не только - если мне память не изменяет, то в Семилетенй войне при Гросс-Егерсдорфе и Кунерсдорфе преимущество в силах было на стороне немцев.

Изменяет... При Кунерсдорфе против 50000 у Фридриха было 58000 у Салтыкова При Гросс-Егерсдорфе у Левальда - 22000, у Апраксина 57000.

Представляю. Но что-то не помню. чтобы шотландец Ласси или немец Беннигсен отличались жалостливым отношением к солдатам.

Насчет Беннигсена спорить не буду (не помню я о нем ничего подобного), а вот Ласси как раз отличался бережным (по понятиям того времени, конечно) отношением к солдатам.

К слову, новинок тогда было - раз, два и обчелся

Да я не о технических новинках... Я о том, кто был законодателем мод в военном деле!

ДА, и вот еще что... Не надо ровнять XVIII и XX века. Особенно времена Апраксина и Ласси. Тогда еще даже просветителей не было, а они многое в отношении к человеческой личности поменяли. У европейцев, конечно.

DN

[panas]

Ох, какой-то опять злостный оффтоп пошел... Ну да ладно. Итак:
Изменяет... При Кунерсдорфе против 50000 у Фридриха было 58000 у Салтыкова При Гросс-Егерсдорфе у Левальда - 22000, у Апраксина 57000.
DN

Извиняюсь... Ленность - она всему дурному мать (с) Мономах - ведь хотел в яндекс слазить...

Насчет Беннигсена спорить не буду (не помню я о нем ничего подобного), а вот Ласси как раз отличался бережным (по понятиям того времени, конечно) отношением к солдатам.

И по сравнению с ним Румянцев тот же был зверем, разбарсывавшимся солдатами? Не уверен...

Да я не о технических новинках... Я о том, кто был законодателем мод в военном деле!

Немцы сначала, затем - французы, затем - англичане с тактикой против французов... А кто был законодателем мод в 30-40 годы 20 века? Немцы, фарнцузы, англичане - опиравшиеся на опыт 1 мировой войны и на ограниченный опыт войны в Испании, а затем - Блицкрига 39-40 годов. Хотя если считать законодателями мод только тех, у кого мы что-то из тактики переняли - то тут согласен, для нас законодателями мод были мы сами...

ДА, и вот еще что... Не надо ровнять XVIII и XX века. Особенно времена Апраксина и Ласси. Тогда еще даже просветителей не было, а они многое в отношении к человеческой личности поменяли. У европейцев, конечно.

Согласен. Но возьмем 19 век - наполеоновские войны и т.п. Там просветители были уже - а результат - воевать стали только жестче, солдат в общем не жалели - что французы, что пруссаки (см. воспоминания французов о Йене - прусская пехота стояла на открытой местности под огнем французов плотыми построенями и никто не отдавал им приказа отойти - стояли и умирали, причем без цели).
Возьмем даже начало 20 века - 1 мировая, французские солдаты, идущие в атаку в полный рост в белых перчатках с развернутыми знаменами - в тщетной попытке возродить наполеоновскую тактику. И ведь не жалко было гнать людей на пулеметы, что союзникам, что немцам.
Так что - не все дело в нашей "азиаткости" видимо...

[DNAlh]

И по сравнению с ним Румянцев тот же был зверем, разбарсывавшимся солдатами? Не уверен...

Погоди-ка... Тут нужно вот что прояснить: я не считаю, что все этнические русские плевали на солдатские жизни, а все этнические европейцы их берегли. Когда я говорил о количестве немцев (в широком смысле) в русской армии, то я имел ввиду, что она не была в те времена каким-то самобытным и уникальным явлением. Во всяком случае, офицерский корпус там был вполне интернационален. И, соответственно, представления о том, что допустимо, а что не допустимо на войне были вполне традиционные для своего времени. Вспоминаются слова Николая I: "В России единственный европеец - это правительство". Я бы, правда, расширил - не правительство, а дворянство (особенно, если применять эти слова не к XIX, а к XVIII веку).

Ну, а что до законодателей мод - как минимум со времен Фридриха и Семилетней войны нашим кумиром была Пруссия. Линия Петр III - Павел I - Александр I - Николай I в этом плане прослеживается весьма четко. Да и при Екатерине, думаю, без прусского влияния не обошлись. Кстати, я его вредным вовсе не считаю.

DN

[panas]

Погоди-ка... Тут нужно вот что прояснить: я не считаю, что все этнические русские плевали на солдатские жизни, а все этнические европейцы их берегли. Когда я говорил о количестве немцев (в широком смысле) в русской армии, то я имел ввиду, что она не была в те времена каким-то самобытным и уникальным явлением. Во всяком случае, офицерский корпус там был вполне интернационален. И, соответственно, представления о том, что допустимо, а что не допустимо на войне были вполне традиционные для своего времени. Вспоминаются слова Николая I: "В России единственный европеец - это правительство". Я бы, правда, расширил - не правительство, а дворянство (особенно, если применять эти слова не к XIX, а к XVIII веку).
DN

Тогда понятно.
Да, согласен - традиции и представления были общеевропейские.

Ну, а что до законодателей мод - как минимум со времен Фридриха и Семилетней войны нашим кумиром была Пруссия. Линия Петр III - Павел I - Александр I - Николай I в этом плане прослеживается весьма четко. Да и при Екатерине, думаю, без прусского влияния не обошлись. Кстати, я его вредным вовсе не считаю. 

Про Александра I - не уверен, что только Пруссия, организацию войск в корпуса мы все-таки взяли у французов.
Т.е. получается, что до 1 мировой включительно в общем и целом у нас традиции отношения к солдату были европейскими?

[DNAlh]

Т.е. получается, что до 1 мировой включительно в общем и целом у нас традиции отношения к солдату были европейскими?

Ну, +/- - да, как мне представляется...

DN

[panas]

Ну, +/- - да, как мне представляется...

DN

А что тогда стало с нами после революции? Резко "заазиатели"?
Самое занятное, что это видимо нас и спасло - иначе бы как Франция сдались бы...

[DNAlh]

А что тогда стало с нами после революции? Резко "заазиатели"?

Господа офицеры полегли еще в 1914 - 1915 гг., потом остались вские прапорщики из солдат. С уже совсем иным менталитетом. Потом еще Гражданка, белоэмиграция... Остались одни рабоче-крестьяне с двумя классами образования. Какое уж тут "европейство"?..

Самое занятное, что это видимо нас и спасло - иначе бы как Франция сдались бы...

Да ладно! В первую-то Великую войну гансы нас так как в 1941-м не гоняли! Ведь ВСЕ наши беды в Великой Отечественной - от дебильного безграмотного командования...

DN

[panas]

Да ладно! В первую-то Великую войну гансы нас так как в 1941-м не гоняли! Ведь ВСЕ наши беды в Великой Отечественной - от дебильного безграмотного командования...

DN

1) В 1 мировую мы вступили отмобилизованными и готовыми к войне (по карйней мере - лучше, чем в 41)
2) Гоняли - но не в тех масштабах. Окружение генерала Самсонова например... На Западном фронет гансы кажется ни разу союзническую армию не окружили... Другое дело - не было у гансов в 14 танков, чтобы развить успех после окружения или прорыва фронта...
3) В 14 гансы воевали на 2 фронта, и на 2 реальных фронта, а в 41 - корпус Роммеля в Африке и часть Люфтваффе против Англии - а остальное - на нас...
Так что вот просто так сравнивать 2 мировые войны несколько некорректно. И в 41 у нас были иногда грамотные генералы, и немцам в первые дни досталось неплохо...