110 ответов в теме

[Барон-разбойник]

Так прикрывать танки артиллерией и пехотой по идее наши тоже должны были. В теории.

Знаешь, придумать кто угодно что угодно может. В Англии вон и Фуллер, и Хобарт были - а кто их слушал? Другое дело - организовать в реальности.
Кстати, штурмовые орудия в принципе, тока у немцев и были. У англичан с американцами я даже как-то и не назову, а у нас из именно штурмовых в общем-то всего СУ-122 и была, а остальные проектировались и использовались как истребители танков. Правда, была замечательная штурмовая машина - ИС-2, но только под конец.

А как еще ослабить давление танковых клиньев, кроме как ударив им во фланг?

Естественно, эшелонировав оборону в глубину.

Если немцы как нож сквозь масло проходили сквозь целые дивизии - то неужели часть войск смогла бы их задержать настолько, чтобы дать возможность отойти спокойно? Да и авиация немецкая бы колонны к земле прижала.

Они обычно прорывались на стыках. Соль не в этом, не надо путать частные контратаки танков с ударами корпусов "по пустому месту" или "по стене". Спокойно отойти, конечно не получилось бы, но в итоге-то мы все равно отошли, просто с большими потерями.

Чем пехота хуже танков в смысле "потрепывания"? Нужно имеющимися силамни нанести наибольшие потери любым немецким частям. Целиком не разобьем все дивизии - так хоть потери нанесем. "Стратегия перманентной мобилизации" именно так и работала.

Лучше. Только вот могут не атаковать твою пехоту. Маневр минимальный все равно нужен.

Если бы немцы спокойно наступали группой армий "Юг" - надо было бы изменять что-то в плане боевыйх действий?

А они спокойно наступали. Просто такого оглушительного успеха, как в центре, там не было. Отвод войск из центра - на мой взгляд именно "экономическое" решение. Войскам Клейста и Рунштедта вполне хватило бы сил, чтобы сковать нас на юге во время не состоявшегося наступления на Москву. Просто Гитлер захотел и ресурсы, и столицу. За что и поплатился.

[DNAlh]

  А они спокойно наступали. Просто такого оглушительного успеха, как в центре, там не было. Отвод войск из центра - на мой взгляд именно "экономическое" решение. Войскам Клейста и Рунштедта вполне хватило бы сил, чтобы сковать нас на юге во время не состоявшегося наступления на Москву.

Во-во! Не надо переоценивать неуспехи группы "Юг". Учитывая, сколько там было у нас войск + учитывая, что против Южного фронта действовали в начале в основном румыны - очень даже неплохое продвижение у них было...

Просто Гитлер захотел и ресурсы, и столицу. За что и поплатился.

А ты уверен, что немцам на юге хватило бы сил, чтобы обезопасить сильно растянутый фланг группы "Центр" в случае раннего наступления на Москву?

DN

[Барон-разбойник]

Кто я такой чтобы судить? Я могу быть уверен лишь в Роммеле... На самом деле, я думаю, что да. ИМХО они Киев не штурмовали напрямик не потому, что взять не могли, а потому что хотели поменьше потерь и побольше котел. Проанализируем, как наступал Клейст: переправился в дождливую ночь, смял заслон и пошел в прорыв. Плюс к тому времени у немцев был еще один плацдарм (там, где зенитки шрапнелью по танкам садили, помните? Окуневский, что ли... Если надо, посмотрю) севернее. Если нужно именно фланг обезопасить - можно с него наступать. Короче, стопроцентной гарантии конечно нет. Но на то он и Гудериан, чтобы из тяжелых ситуаций выходить. Когда он на юг наступал, его тоже чуть не прижали (помните там его один умник "подлецом" назвал?). Но ведь вышел из положения. А представьте, какая у нас паника была бы? Был еще один вариант: после захвата Украины признать, что блицкриг накрылся и переходить к обороне, стараясь реализовать захваченные ресурсы (а я если честно не знаю, ресурсы Украины были Германией реализованы, или нет?). Заодно и к зиме подготовились бы, Питер взяли... Но для этого варианта нужно было еще больше мужества, чем для нападения на Россию. Да и не понять им тогда было бы, что после стольких побед надо обороняться. Это нам сейчас видно что-то. Не думаю, что такой вариант тогда обсуждался.

[DNAlh]

(а я если честно не знаю, ресурсы Украины были Германией реализованы, или нет?).

Насколько я понимаю - не особо. Сельское хозяйство еще +/- использовали. Но с промышленностью и горнорудной/угольной отраслью вроде бы не вышло. Слишком недолго они владели индустриальной Восточной Украиной, чтобы восстановить то, что наши отступая порушили.

А на стратегическую оборону они тогда, конечно же, не пошли бы. Кстати, взять Питер к Рождеству (если не ихнему, то нашему) было, думаю, вполне реально. Ну или Тихвинский успех развить, чтобы до Свири... Надо им было группу "Север", тупо простоявшую под Питером всю войну, как можно скорее высвобождать.

DN

[panas]

Знаешь, придумать кто угодно что угодно может. В Англии вон и Фуллер, и Хобарт были - а кто их слушал? Другое дело - организовать в реальности.

Это да... Применили первыми, не спорю.

Кстати, штурмовые орудия в принципе, тока у немцев и были. У англичан с американцами я даже как-то и не назову, а у нас из именно штурмовых в общем-то всего СУ-122 и была, а остальные проектировались и использовались как истребители танков. Правда, была замечательная штурмовая машина - ИС-2, но только под конец.

А зачем собственно нужны были штурмовые орудия в американской/британской армиях при тотальном господстве в воздухе или в советской армии при огромном количестве артиллерии и танков поддержки пехоты?

Естественно, эшелонировав оборону в глубину.

Если было чем - то конечно

Они обычно прорывались на стыках. Соль не в этом, не надо путать частные контратаки танков с ударами корпусов "по пустому месту" или "по стене". Спокойно отойти, конечно не получилось бы, но в итоге-то мы все равно отошли, просто с большими потерями.

Ну так и так отошли с большими потерями там где было возможно.

Лучше. Только вот могут не атаковать твою пехоту. Маневр минимальный все равно нужен.

Ну так гони сам пехоту в атаку - ее перемолоть вынуждены будут...

А они спокойно наступали. Просто такого оглушительного успеха, как в центре, там не было. Отвод войск из центра - на мой взгляд именно "экономическое" решение. Войскам Клейста и Рунштедта вполне хватило бы сил, чтобы сковать нас на юге во время не состоявшегося наступления на Москву. Просто Гитлер захотел и ресурсы, и столицу. За что и поплатился.

Может быть. А может быть и раньше бы Южный фронт стабилизировался.

[Барон-разбойник]

Это да... Применили первыми, не спорю.

Разработали по сути тоже. Вон Гудериан мотопехоту вообще с нуля придумывал.

А зачем собственно нужны были штурмовые орудия в американской/британской армиях при тотальном господстве в воздухе или в советской армии при огромном количестве артиллерии и танков поддержки пехоты?

Затем же, зачем и в немецкой. Использование штурмовой артиллерии для борьбы с танками - это, в принципе, от бедности. Но вот для поддержки пехоты - самое то. Самоходка вроде StuG III и менее уязвима, и дешевле танка. Артиллерия и авиация - это конечно здорово, но непосредственная поддержка все равно нужна. Случаи, когда на сто процентов удавалось подавить оборону противника достаточно редки, и все равно как правило натыкаешься на второй эшелон. Ну и плюс мобильное средство ПТО на случай контратаки бронетехники противника - это тоже неплохо. Тем более, что на открытой местности самоходка танку вполне даст прикурить.
Ну не могла пехота сама оборону уничтожить. Или это было чревато большими потерями. Всегда кто-то останется в траншеях, кого не добила артподготовка, даже не первая, и самым простеньким пулеметом прижмет атакующих.

Танки поддержки - это в смысле? К концу войны мы фактически стали использовать второй эшелон танков как штурмовые орудия. Это все Миддельдорф подробно разбирает.

Если было чем - то конечно

У нас было ЧЕМ. Просто до войны никто не учил, что надо эшелонировать оборону.

Ну так и так отошли с большими потерями там где было возможно.

Ну вот, а так потерь было бы меньше. Мы же на том же ЮЗФ потеряли почти всю технику просто на "контрударах".

Ну так гони сам пехоту в атаку - ее перемолоть вынуждены будут...

Леш, кого ты этим потрепать собираешься в современной войне? Тем более. если перед тобой - немецкая армия, которая обороняться умеет и гибко переходит к обороне.

Может быть. А может быть и раньше бы Южный фронт стабилизировался.

Раньше чего?

[DNAlh]

Вот ведь здорово, что сюда герр Барон пришел! Читаешь и понимаешь, что сам написал бы то же самое, ну разве что м.б. менее развернуто, ибо неминуемо заленился бы. DN

[Барон-разбойник]

Geshihte des Faterland! Hoh!

[DNAlh]

Geshihte des Faterland! Hoh!

Geschichte des Vaterlands (если я не ошибаюсь, конечно)

DN

[Барон-разбойник]

А почему s на конце?

[DNAlh]

А почему s на конце?

падежная форма...

DN