110 ответов в теме

[Афина]

1) Мобилизация, напомню, не была завершена. 2) Париж едва не пал. Если бы не армия Самсонова... 3) Немцам в первые дни (?) досталось (кстати, где же?) скорее вопреки, а не благодаря, как и многое делалось в ту войну. Например, держалась месяц Брестская крепость, оставшись уже в глубоком тылу, исключительно благодаря героизму ее защитников.

[DNAlh]

1) В 1 мировую мы вступили отмобилизованными и готовыми к войне (по карйней мере - лучше, чем в 41)
2) Гоняли - но не в тех масштабах. Окружение генерала Самсонова например... На Западном фронет гансы кажется ни разу союзническую армию не окружили... Другое дело - не было у гансов в 14 танков, чтобы развить успех после окружения или прорыва фронта...
3) В 14 гансы воевали на 2 фронта, и на 2 реальных фронта, а в 41 - корпус Роммеля в Африке и часть Люфтваффе против Англии - а остальное - на нас...
Так что вот просто так сравнивать 2 мировые войны несколько некорректно. И в 41 у нас были иногда грамотные генералы, и немцам в первые дни досталось неплохо...

Ты соотношение сил к началу ТОЙ и ЭТОЙ войны себе представляешь? Представляешь, НАСКОЛЬКО СССР на 22.06.41 был сильнее Германии? ЧТО НУЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ, кем нужно было быть, чтобы все это по ветру пустить? Да, в I мировую было окружение бездарного Самсонова, который до этого только бухарцев по Туркестану гонял. Но больше-то провалов не было! А 41-й - провал за провалом, просто ни одного светлого эпизода весь сорок первый год... Да и потом не особо так...
Танков у гансов в 14-м не было (но их ни у кого тогда не было), но была кавалерия. Тоже вполне себе мобильный род войск. И что же? Удавались ли им быстрые и глубокие проывы? Да и потери нашей армии в I мировой не идут ни в какое сравнение с потерями во II-ой.
Резюмируя: если в 1914-м наши генералы и уступали немецким в тактической и стратегической подготовке (а уступали, конечно, и тогда), то относительно немного. А в 41-м просто клиника, такое не лечится, понимаешь? И ведь это СИСЕТМА такая была! Танкисты не умеют водить танк, летчики не умеют сражаться на своих самолетах, артиллеристы стреляют только по площадям, а всем этим рулят тупые генералы, которые знают только одно - "любой ценой, не считаясь с потерями".
Безумно жалко людей, которых погубили тогда...

DN

[panas]

1) Мобилизация, напомню, не была завершена.

Она хотя бы была начата. В 41 году немцам противостояли неотмобилизованные дивизии - без автотранспорта, с неотмобилизованными соединениями связи, с численностью мирного времени, растянутые на 2 несвязанных эшелона. Войска вступали в бой по частям. Несколько худшие начальные условия, чем у нас в 1914, не так ли?

2) Париж едва не пал. Если бы не армия Самсонова...

1) Может бы пал. Может нет. Но армию угробили.
2) В 44 Сталин точно так же по просьбам союзников послал войска в атаку раньше планировавшегося времени. Окружений наступавших армий почему-то не произошло...

3) Немцам в первые дни (?) досталось (кстати, где же?) скорее вопреки, а не благодаря, как и многое делалось в ту войну. Например, держалась месяц Брестская крепость, оставшись уже в глубоком тылу, исключительно благодаря героизму ее защитников.

Брест не оказывал сеьезного влияния на положение на фронтах. Отдельные сулчаи героизма - это хорошо, но движению Гудериана не помешает. А вот например контрудары на Юго-Западном фронте - 5-й армии, 26 армии - повели к выходу директив главного командования немцев, изменявших стратегию "Барбароссы". За первые 10 денй войны группа армий "Юг" продвинулась только на 100 км по прямой. Юго-Западный фронт держался, что позволило переправить 2 армии на рухнувший Западный фронт.

А 41-й - провал за провалом, просто ни одного светлого эпизода весь сорок первый год...

Контрудар под Мелитополем?
Ростовская наступательная операция?
Контрудар под Ельней?
Остановка немцев под Москвой?

Тоже вполне себе мобильный род войск. И что же? Удавались ли им быстрые и глубокие проывы?

Какие прорывы кавалерии через тарншеи? Позиционная война. Либо надо было сосредотачивать крайне крупные силы на второстепенном фронте, либо сдиеть в обороне. Что немцы и делали.

ЧТО НУЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ, кем нужно было быть, чтобы все это по ветру пустить?

А что нужно было сделать, чтобы предотвратить катострофу? Представьте себя командующим Ю-З фронтом 22 июня 41. Части неотмобилизованы, дивизии в два эшелона, аэродромы выскрыты и под атаками противника, а самолеты даже рассредоточить некуда, связь работает плохо- войска связи не отмобилизованы. Что надо делать?
К слову, вот это

Танкисты не умеют водить танк, летчики не умеют сражаться на своих самолетах, артиллеристы стреляют только по площадям, а всем этим рулят тупые генералы, которые знают только одно - "любой ценой, не считаясь с потерями".

не совсем согласуется с

Представляешь, НАСКОЛЬКО СССР на 22.06.41 был сильнее Германии?

- на 22.06.1941 у нас была армия мирного времени, неотмобилизованная, да еще и не умеющая воевать, не имеющая боевого опыта с необученным как вы заметили персоналом. Сильнее мы были за счет ресурсов - в том числе - мобилизационных - за счет которых и победили.

[DNAlh]

Ну, собственно, мы сегодня при личной встрече все вопросы обсудили и, кажись, поняли друг друга. Я вот только насчет "прорывов кавалерии через траншеи" несколько слов сказать. Так вот: война стала позиционной далеко не сразу и в 1914 - 1915 гг. кавалерия вполне могла действовать свободно. Кроме того, её и потом использовали наподобие танковых соединений тридцатью годами позже: пехота при поддержке артиллерии взламывает оборону, а потом в прорыв вводятся кавалерийские соединения, уходящие вглубь, гулять по тылам противника. DN

[Афина]

Ну, собственно, мы сегодня при личной встрече все вопросы обсудили и, кажись, поняли друг друга.

Тогда не буду особенно вмешиваться. Только два замечания:
1) да, об отдельных успехах (ДО начала контрнаступления под Московой) можно говорить, но какой ценой это давалось?
2) многого можно было избежать, если бы А) тов. Сталин вовремя поверил разведке; Б) не упирались бы тупо только в наступательную доктирину; В) не обезглавили бы морально и физически армию в конце 30-х.

[DNAlh]

2) многого можно было избежать, если бы А) тов. Сталин вовремя поверил разведке; Б) не упирались бы тупо только в наступательную доктирину; В) не обезглавили бы морально и физически армию в конце 30-х.

По поводу А и Б. Тов. Сталин не был, если не ошибаюсь, ни на одних учениях и судил о своей армии только по её численности и ТТХ техники. А если сравнивать эти показатели РККА и вермахта на 22.06.41, то у Адольфа Алоизыча просто не было шансов. Отсюда и наступательная доктрина (ну не обороняться же от этого убожества!), и неверие разведке (тем более, что англы и в самом деле были заинтересованы поссорить СССР и Германию, подбросив какую-нибудь дезу).

DN

[panas]

Я вот только насчет "прорывов кавалерии через траншеи" несколько слов сказать. Так вот: война стала позиционной далеко не сразу и в 1914 - 1915 гг. кавалерия вполне могла действовать свободно. Кроме того, её и потом использовали наподобие танковых соединений тридцатью годами позже: пехота при поддержке артиллерии взламывает оборону, а потом в прорыв вводятся кавалерийские соединения, уходящие вглубь, гулять по тылам противника.

DN

Согласен, но при одном "но" - танки могли взламывать оборону противника при поддержке пехоты и артиллерии, а кавалерия - только развивать прорыв. Все-таки именно танковые войска вывели войны из состояния "позиционности"

1) да, об отдельных успехах (ДО начала контрнаступления под Московой) можно говорить, но какой ценой это давалось?

А что оставалось делать? Что можно было сделать 22 июня 1941 года? Не до этого дня, не за 2-3 года, на за месяц, не за день - а ровно в 4 часа 22 июня 1941 года? Что могли сделать генералы, готовившиеся к наступательной войне на территории противника, если у них была "тонкая красная линия" фронта, которую немцы легко прорывали до подхода подкрепелний, а не успевшие подойти резервы тут же сами разворачивались в такую же линию, которую тоже прорывали. И так - до тех пор, пока немцы были в состоянии это сделать.

2) многого можно было избежать, если бы А) тов. Сталин вовремя поверил разведке; Б) не упирались бы тупо только в наступательную доктирину; В) не обезглавили бы морально и физически армию в конце 30-х.

А) Разведка среди полезной информации иногда докладывала полнейший бред сивой кобылы - в том числе и Зорге. Как отличить правду от неправды, если оба сообщения выглядят одинакого неправдоподобными?
Б) Согласен
В) Кроме Фрунзе из видных военачальников в принципе никого не тронули - да и не было у нас уж таких незаменимых и гениальных. Запугали армию - согласен.

[DNAlh]

Согласен, но при одном "но" - танки могли взламывать оборону противника при поддержке пехоты и артиллерии, а кавалерия - только развивать прорыв. Все-таки именно танковые войска вывели войны из состояния "позиционности"

Дело в том, что ни одна война ДО I мировой не была позиционной в полном смысле слова!

DN

[panas]

Дело в том, что ни одна война ДО I мировой не была позиционной в полном смысле слова!

DN

Да. И в 14-15 годах еще не всюду протянулись линии окопов - т.е. и в I мировая не сразу стала позиционной. Но кажется не было и в 14-15 годах случаев применения кавалерии с таким же успехом, как позже - танковых корпусов в 39-40-41

[DNAlh]

Но кажется не было и в 14-15 годах случаев применения кавалерии с таким же успехом, как позже - танковых корпусов в 39-40-41

Ну, тогда вообще скорости другие были! Но при этом это ничего не меняет по сути.

DN

[panas]

Ну, тогда вообще скорости другие были! Но при этом это ничего не меняет по сути.

DN

Согласен

[Афина]

А что оставалось делать? Что можно было сделать 22 июня 1941 года? Не до этого дня, не за 2-3 года, на за месяц, не за день - а ровно в 4 часа 22 июня 1941 года? Что могли сделать генералы, готовившиеся к наступательной войне на территории противника, если у них была "тонкая красная линия" фронта, которую немцы легко прорывали до подхода подкрепелний, а не успевшие подойти резервы тут же сами разворачивались в такую же линию, которую тоже прорывали. И так - до тех пор, пока немцы были в состоянии это сделать.

В) Кроме Фрунзе из видных военачальников в принципе никого не тронули - да и не было у нас уж таких незаменимых и гениальных. Запугали армию - согласен.

Действительно нечего. См. пункт №2.

Да ладно! А потом спешно многих возвращали из лагерей, кого не успели уничтожить?

[DNAlh]

Да ладно! А потом спешно многих возвращали из лагерей, кого не успели уничтожить?

Ир, гениальных среди них действительно не было. Ну или один на сотню.

DN

[Афина]

Гениальных, наверное, не было. Но были опытные и инициативные.

[DNAlh]

Гениальных, наверное, не было. Но были опытные и инициативные.

Ты повторяешь перестроечные стереотипы. Возможно, Тухачевский и правда был неплох, но в массе своей они были немногим лучше тех, кто пришел им на смену. Академиев они, в массе своей, тоже не кончали. Это как утверждать, что следователи НКВД времен Ежова, сгинувшие при Берии, были добрее и человечнее тех, кто пришел им на смену. То, что их убили вовсе не значит, что они были лучше.

DN

[Афина]

Да все правильно. Только те, кто пришел им на смену, в массе своей боялись принимать решения без оглядки на вышестоящее начальство (как бы чего не вышло, как с предшественниками). К чему это приводило, особенно в условиях окружений 41го, когда "промедление было смерти подобно", объяснять не надо.

[DNAlh]

Да все правильно. Только те, кто пришел им на смену, в массе своей боялись принимать решения без оглядки на вышестоящее начальство (как бы чего не вышло, как с предшественниками). К чему это приводило, особенно в условиях окружений 41го, когда "промедление было смерти подобно", объяснять не надо.

Так с тем, что армию запугали Лёша и не спорит...

DN

[panas]

Так с тем, что армию запугали Лёша и не спорит...

DN

К слову, комнадарм-6 Ю-З фронта - Музыченко - был как раз инициативен, не склонен безоговорочно принимать решения, спущенные сверху - но это не спасло его армию от окружения и разгрома, а его самого - от плена.
В ситуации на 22 июня 41 года положение выправить без потерь и позора можно было бы только если бы у нас все полководцы от младших лейтенантов до маршалов были гениями. Что в 41 били Буденного и Жукова - точно так же били бы инициативных Тухачевского, Якира, Блюхера.

[DNAlh]

В ситуации на 22 июня 41 года положение выправить без потерь и позора можно было бы только если бы у нас все полководцы от младших лейтенантов до маршалов были гениями. Что в 41 били Буденного и Жукова - точно так же били бы инициативных Тухачевского, Якира, Блюхера.

Знаешь, если бы наш генералитет и офицерский корпус были бы даже не гениями, а просто не уступали бы по уровню подготовки немецким "коллегам" - никаких потерь и позора не было бы. С теми силами, что были на западной границе, порвали бы мы гансов, как тузик грелку.

DN

[panas]

Знаешь, если бы наш генералитет и офицерский корпус были бы даже не гениями, а просто не уступали бы по уровню подготовки немецким "коллегам" - никаких потерь и позора не было бы. С теми силами, что были на западной границе, порвали бы мы гансов, как тузик грелку.

DN

У немцев был 2-летний опыт войны - современной войны, на которой были проверены и выверены принципы организации мех. частей. У нас этого опыта не было, как не было и опыта 1 мировой. Поэтому по уровню подготовки мы по любому бы отставали. С точки зрения тактики танковых войск немцы ничего нового не выдумали - они действовали точно так, как предписывалось нашим танкистам действовать по уставу... Но видимо наши командиры устав читали плохо...
Я все-таки предлагаю отличать дарование от подготовки. Наполеон не имел полководческой подготовки, но имел талант. Немецкие генералы иногда не имели таланта (тот же Паулюс) - но подготовка у них была на высоте.
У нас получилось ни то, ни то. Подготоке хорошей взяться у нас было просто неоткуда - опыта нету, чтобы теорию развивать. А вот парочка геиальных комфронтами - З и Ю-З - могла бы и затесаться... Но не затесалась...