Перейти к содержимому


Фото

Вопрос по ВОВ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
110 ответов в теме

#81 DNAlh Опубликовано 05 Февраль 2006 - 16:25

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Я все-таки предлагаю отличать дарование от подготовки. Наполеон не имел полководческой подготовки, но имел талант. Немецкие генералы иногда не имели таланта (тот же Паулюс) - но подготовка у них была на высоте.
У нас получилось ни то, ни то. Подготоке хорошей взяться у нас было просто неоткуда - опыта нету, чтобы теорию развивать. А вот парочка геиальных комфронтами - З и Ю-З - могла бы и затесаться... Но не затесалась...

Прочитать сообщение


Речь и идет о подготовке. Во-первых, мне странно, когда ты говоришь о том, что если наши до 22.06.41 не воевали, то и опыту взяться не откуда. Учиться войне на войне - порочная практика. Получается, что любая армия, вступающая в войну должна быть беспомощным сборищем. А те же немцы, когда Польшу в две недели укатали тоже, вроде, опыта не имели, правда? И ничего... Во-вторых, не сказать, что мы прежде совсем не воевали. У нас до 22.06.41 были: 1) Испания, 2) Хасан, 3) Халхин-Гол, 4) Финская. Мало? Ну, еще в Китай советники ездили. Да и опыт Второй мировой тоже изучать надо было бы...

DN

#82 panas Опубликовано 05 Февраль 2006 - 17:31

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Учиться войне на войне - порочная практика. Получается, что любая армия, вступающая в войну должна быть беспомощным сборищем. А те же немцы, когда Польшу в две недели укатали тоже, вроде, опыта не имели, правда? И ничего... Во-вторых, не сказать, что мы прежде совсем не воевали. У нас до 22.06.41 были: 1) Испания, 2) Хасан, 3) Халхин-Гол, 4) Финская. Мало? Ну, еще в Китай советники ездили. Да и опыт Второй мировой тоже изучать надо было бы...

DN

Прочитать сообщение

Немцы Польшу укатывали с одним соотношением пехота/танки в мех. дивизиях, а к нам пришли с совсем другим - по результатам Польши и Франции.
То, что поляков растоптали за две недели - это не залуга немцев, это дурость поляков. В Польше еще не было как раз классических немецких "ассиметричных канн" из идущей по малой дуге пехоты и по большой дуге - танков. Все это было использовано в войне с Францией - до 40 года про "классический", танковый блицкриг никто еще не слышал.
Испания - скорее полигон для испытания вооружений, а не тактик - необученные войска и командиры, тут опыт вылился в разроботку новых видов вооружений. Хасан и Халхин-Гол показали, что японцев мы бить можем - в том числе - и атаками танковых корпусов (к слову, там как раз нам к сожалению сошла с рук атака танками без пехоты и артиллерии позиций противника - потери были велики, БТ горели как спички - но зато это принесло победу). Но японцы - это не немцы с 88-мм и 105-мм корпусными орудиями, способными остановить любые наши танки. В Финскую мы получили опыт проламывания УР противника - это пригодилось бы при наступлении на Кенигсберг, а на в боях за "линию Сталина". Опыта борьбы с армией, подобной немецкой, у нас не было. И мы физически не могли получить этот опыт - наших наблюдателей в штабах у немцев или французов в 40 не было. Хотя интересно, ведь вроде мы до 41 сотрудничали - могли бы и наблюдателей в штабы к ним прислать...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#83 DNAlh Опубликовано 05 Февраль 2006 - 17:51

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

То, что поляков растоптали за две недели - это не залуга немцев, это дурость поляков.

Прочитать сообщение

Ну да, конечно... Немцам "просто везло". В таких случаях везет всегда сильным.
И еще. Обращаю твое внимание, что солдаты в РККА были необучены самым элементарным вещам - вождению танка, маневрированию и т.п. Что, для того, чтобы понять необходимость этого тоже нужно было обобщать мировой военный опыт?! Мне почему-то всегда казалось, что это и так очевидно... А ведь неумение солдат воевать сказалось м.б. даже сильнее, чем неумение командиров командовать. Ибо даже очень хороший командир с необученными солдатами в бою не может ни-че-го. Вот этим и нужно было заниматься в мирное время - солдат натаскивать! Как это начали сразу после возрождения вермахта делать немцы. Они тогда, кстати, решили один к одному перенести на призывную армию очень жесткие требования, существовавшие в профессиональном рейхсвере.
Понимаешь, профессионал своего дела может учиться, импровизировать и т.п. Непрофессионал на все это неспособен.

DN

#84 panas Опубликовано 05 Февраль 2006 - 19:08

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Ну да, конечно... Немцам "просто везло". В таких случаях везет всегда сильным.
DN

Прочитать сообщение

Немцам повезло ровно в той же степени, как повезло безвестному генералу Бонопарте в первую итальянскую - первый враг оказался не самым серьезным, с не самыми лучшими генералами и войсками. Он прощал ошибки.

И еще. Обращаю твое внимание, что солдаты в РККА были необучены самым элементарным вещам - вождению танка, маневрированию и т.п. Что, для того, чтобы понять необходимость этого тоже нужно было обобщать мировой военный опыт?! Мне почему-то всегда казалось, что это и так очевидно...

Ну так говорили вроде про именно обучение полководцев? Про солдат - ясно, что необучены были (к слову - не все и не всегда - например немцы отмечали очень высокое качество стрелковой подготовки нашей кадровой пехоты - не 200-300 дивизий, а дивизий 1-й сотни).

А ведь неумение солдат воевать сказалось м.б. даже сильнее, чем неумение командиров командовать. Ибо даже очень хороший командир с необученными солдатами в бою не может ни-че-го.

Ну не совсем так. Плохое качество обучения летного состава, танкистов и пехоты у нас было всю войну - которую мы все же выиграли.
Чем хуже солдаты - тем лучше должен быть командир, чтобы за счет грамотного ведения боя нивелировать недостатки подготовки. Или тем больше должно быть солдат.

Изменено: panas, 05 Февраль 2006 - 19:11

Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#85 DNAlh Опубликовано 05 Февраль 2006 - 19:32

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Немцам повезло ровно в той же степени, как повезло безвестному генералу Бонопарте в первую итальянскую - первый враг оказался не самым серьезным, с не самыми лучшими генералами и войсками. Он прощал ошибки.

Прочитать сообщение

Еще раз повторяю - так везет только СИЛЬНЫМ. И не такая уж слабая была эта самая польская армия. Не слабее финской, во всяком случае. Однако ж мы Финляндию еле-еле за 3,5 месяца укатали... Да и то, фактически вничью война кончилась.

Ну так говорили вроде про именно обучение полководцев? Про солдат - ясно, что необучены были (к слову - не все и не всегда - например немцы отмечали очень высокое качество стрелковой подготовки нашей кадровой пехоты - не 200-300 дивизий, а дивизий 1-й сотни).

Прочитать сообщение

И про то, и про другое. Обучение солдат - задача-минимум для офицеров любой армии. Если армия не в состоянии сделать даже этого, то о чем-то большем говорить просто смешно.

Ну не совсем так. Плохое качество обучения летного состава, танкистов и пехоты у нас было всю войну - которую мы все же выиграли.
Чем хуже солдаты - тем лучше должен быть командир, чтобы за счет грамотного ведения боя нивелировать недостатки подготовки. Или тем больше должно быть солдат.

Прочитать сообщение

Вот именно! Даже к концу войны мы воевали не жалея солдатские жизни. Удивляюсь, как в "психическую" на пулеметы не ходили! И это после 4 лет интенсивного обучения! Правда, мало кто все 4 года живым прошел...

DN

#86 panas Опубликовано 05 Февраль 2006 - 20:50

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Еще раз повторяю - так везет только СИЛЬНЫМ. И не такая уж слабая была эта самая польская армия. Не слабее финской, во всяком случае. Однако ж мы Финляндию еле-еле за 3,5 месяца укатали... Да и то, фактически вничью война кончилась.
DN

Прочитать сообщение

Не спорю, немецкая армия была сильной.
У финнов все таки гланокомандование было более решительное и готовое воевать до конца. Правительство Рыдз-Смиглы ведь из Польши смылось...
И война вничью окончилась по тем же причинам, что и война 1905 года - как только мы начали выигрывать - лавочку пришлось свернуть по политическим причинам. Нашим военным после прорыва линии Маннергейма ничто не мешало идти победным маршем на Хельсинки. Это не отменяет неготовности нашей армии к войне в 39 году - но к концу финнской кампании мы уже научились воевать с финнами. (Хотя опять учились воевать во время войны)

И про то, и про другое. Обучение солдат - задача-минимум для офицеров любой армии. Если армия не в состоянии сделать даже этого, то о чем-то большем говорить просто смешно.

Вся проблема в том, что того обучения, что было у нас, хватало и для войны с финнами, и для столкновений с Японией. Не было необходимости острой в улучшении качества солдат. Побили бы нас японцы под Халхин-Голом - может быть и начали бы что-то менять. А так - раз побеждаем, то все хорошо...

Удивляюсь, как в "психическую" на пулеметы не ходили!

Видимо подавлять артиллерийским огнем все-таки за года научились..
К слову, немцы тоже были не слишком обучаемы - еще в июле 41 на Ю-З фронте повторился в миниатюре Сталинград - контрудар наших сил по румынским дивизями, румыны бегут - вот только хватило резервов у немцев залатать бреши тогда, да и окружали мы кажется 1 корпус... А В 42 румын снова воткнули на фланги ударной группировке немцев... Только вот тут теперь уже резервов не было...

Изменено: panas, 05 Февраль 2006 - 20:54

Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#87 DNAlh Опубликовано 05 Февраль 2006 - 20:58

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вся проблема в том, что того обучения, что было у нас, хватало и для войны с финнами, и для столкновений с Японией. Не было необходимости острой в улучшении качества солдат.

Прочитать сообщение


Ты смеешься?! Ведь и там и там исключительно численностью задавили! НУ смешно даже сравнивать боевые возможности финской, скажем, армии и войск одного ЛВО! А ведь силами одного округа не справились, пришлось со всей страны подтаскивать резервы...

DN

#88 panas Опубликовано 05 Февраль 2006 - 21:04

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Ты смеешься?! Ведь и там и там исключительно численностью задавили! НУ смешно даже сравнивать боевые возможности финской, скажем, армии и войск одного ЛВО! А ведь силами одного округа не справились, пришлось со всей страны подтаскивать резервы...

DN

Прочитать сообщение

Вся проблема в том, что командование это устроило.
И командованию хватило того обучения, что было. И уровень потерь был признан приемлимым. Т.е. проблема именно в том, что мы в конце концов победили - пока идут победы - любой ценой - с точки зрения командования все хорошо
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#89 DNAlh Опубликовано 06 Февраль 2006 - 7:07

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вся проблема в том, что командование это устроило.
И командованию хватило того обучения, что было. И уровень потерь был признан приемлимым. Т.е. проблема именно в том, что мы в конце концов победили - пока идут победы - любой ценой - с точки зрения командования все хорошо

Прочитать сообщение


И тут мы возвращаемся к разнице в психологии нашего и немецкого командований. Опять-таки, "Запад есть Запад, Восток есть Восток". Круг замкнулся... Что, собственно, и требовалось доказать.

DN

#90 Guest_Guest_* Опубликовано 09 Февраль 2006 - 6:33

Guest_Guest_*
  • Гости

С точки зрения тактики танковых войск немцы ничего нового не выдумали

Прочитать сообщение

Очень мощное заявление. Леша, сравни штат тд и немецкой тд на 41й год ;)

#91 Garret Опубликовано 09 Февраль 2006 - 6:35

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев
Это я был :)

#92 panas Опубликовано 09 Февраль 2006 - 16:06

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Очень мощное заявление. Леша, сравни штат тд и немецкой тд на 41й год ;)

Прочитать сообщение

Петь, тактика применения немцами танковых войск была прекрасно описана в нашем уставе - т.е. если бы у нас были обученные согласно этому уставу солдаты, то действовали они точно так же.
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#93 Garret Опубликовано 09 Февраль 2006 - 16:29

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Петь, тактика применения немцами танковых войск была прекрасно описана в нашем уставе - т.е. если бы у нас были обученные согласно этому уставу солдаты, то действовали они точно так же.

Прочитать сообщение

Тактика применения того или иного оружия - это, в том числе, и состав формирований. Ошибка нашего командования - то, что на примере Польши не увидели, как надо применять танковые соединения (некоторые обращали на это внимание, но большинство хлопало ушами). Пропорция между танками и пехотой в тд неправильная была, опять же с моторизацией тд проблемы были. Почитай, например, Исаева "От Дубно до Ростова" ;)

#94 DNAlh Опубликовано 09 Февраль 2006 - 18:03

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Почитай, например, Исаева "От Дубно до Ростова" ;)

Прочитать сообщение


В точку! Он сейчас читает (или прочитал) ровно эту самую книжку. ;)

DN

#95 Барон-разбойник Опубликовано 09 Февраль 2006 - 18:33

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев
Самое страшное и убийственное нововведение в немецкой тактике (нового они вообще-то сказали и сделали, Леш, очень много) - это, на мой взгляд, отлично продуманное взаимодействие. Связка "танки+мотопехота", как в наступлении, так и в обороне, точечные удары пикирующих бомбардировщиков, сами по себе не очень мощные (по сравнению с например американскими методами), но нанесенные в нужном месте в нужное время, "штурмовые орудия+пехота", очень разрушительно сказавшаяся в Африке (сравнимая с эффектом 88-мм, но не такая знаменитая) связка "ПТ орудия+танки", концентрация артиллерии (ну, мало у них пушек было на километр фронта! для нас их 40-60 стволов - фигня конечно, но концентрировали-то они их когда надо было).

С точки зрения тактики танковых войск немцы ничего нового не выдумали

Ты в самом деле так считаешь? А использование мотопехоты? На бронетранспортерах?

слову, немцы тоже были не слишком обучаемы - еще в июле 41 на Ю-З фронте повторился в миниатюре Сталинград - контрудар наших сил по румынским дивизями, румыны бегут - вот только хватило резервов у немцев залатать бреши тогда,

Это не у немцев резервы закончились, это у нас снабжение нарушилось. Советские мехкорпуса 41-го - один из самых ярких примеров того, как диспропорциональность боевой составляющей и частей обеспечения (разведки, снабжения, транспорта) сводят на нет боевую ценность.
Да и вообще самое то, чего немцы желали - это жесткая оборона советских войск. А об их наступлении они могли только мечтать. Перечитай о плане "Барбаросса". Им же по максимуму уничтожить в приграничье нужно.

И вообще, "успехи" ЮФ и ЮЗФ на начале войны - это только по сравнению с центром. А почему? Да потому что у нас там самая сильная группировка была, а у немцев средняя по силе. Пока туда вторую танковую группу не перебросили, там катастрофы не произошло (хотя под Уманью... 100 тысяч пленных. Ну да, это просто Клейст размялся).
Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#96 panas Опубликовано 09 Февраль 2006 - 21:42

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Тактика применения того или иного оружия - это, в том числе, и состав формирований. Ошибка нашего командования - то, что на примере Польши не увидели, как надо применять танковые соединения (некоторые обращали на это внимание, но большинство хлопало ушами). Пропорция между танками и пехотой в тд неправильная была, опять же с моторизацией тд проблемы были. Почитай, например, Исаева "От Дубно до Ростова"

Тогда уж разумнее говорить про пример Франции, а не Польши - войну в Польше немцы начали с точно таким же как и у нас в 41 соотношением танки/пехота в т.д.

Самое страшное и убийственное нововведение в немецкой тактике (нового они вообще-то сказали и сделали, Леш, очень много) - это, на мой взгляд, отлично продуманное взаимодействие. Связка "танки+мотопехота", как в наступлении, так и в обороне, точечные удары пикирующих бомбардировщиков, сами по себе не очень мощные (по сравнению с например американскими методами), но нанесенные в нужном месте в нужное время, "штурмовые орудия+пехота", очень разрушительно сказавшаяся в Африке (сравнимая с эффектом 88-мм, но не такая знаменитая) связка "ПТ орудия+танки", концентрация артиллерии (ну, мало у них пушек было на километр фронта! для нас их 40-60 стволов - фигня конечно, но концентрировали-то они их когда надо было).

Прочитать сообщение

Утояню - не про тактику вообще говорилось, а про тактику ведения танкового боя.

Это не у немцев резервы закончились, это у нас снабжение нарушилось.

Не понял(с)

Советские мехкорпуса 41-го - один из самых ярких примеров того, как диспропорциональность боевой составляющей и частей обеспечения (разведки, снабжения, транспорта) сводят на нет боевую ценность.

Дык в том жи Исаеве написано - проблемы с тарнспортом и снабжением напрямую следовали из неотмобилизованности тыловых служб. Тут сколько бы по штату народу в частях обеспечения бы ни было - все едино - не призваны они еще.

Да и вообще самое то, чего немцы желали - это жесткая оборона советских войск. А об их наступлении они могли только мечтать. Перечитай о плане "Барбаросса". Им же по максимуму уничтожить в приграничье нужно.

А куда нашим войскам деваться? Из-за неотмобилизованности уступаем немцам в мобильности - отход бесполезен - длогонят и разобьют на марше. Хочешь-не хочешь - а надо обороняться и наносить удары во фланг прорывающимся танковым клиньям. Не разобьем - так потрепем, а там дивизии 200-го номера подойдут...

И вообще, "успехи" ЮФ и ЮЗФ на начале войны - это только по сравнению с центром. А почему? Да потому что у нас там самая сильная группировка была, а у немцев средняя по силе. Пока туда вторую танковую группу не перебросили, там катастрофы не произошло (хотя под Уманью... 100 тысяч пленных. Ну да, это просто Клейст размялся).

Ну да. И наступала на Украине в основном пехота. Но ведь пришлось танковую группу с основного направления снимать - а значит снижать темп наступления и менять весь план кампании
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#97 Garret Опубликовано 10 Февраль 2006 - 4:44

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев

Дык в том жи Исаеве написано - проблемы с тарнспортом и снабжением напрямую следовали из неотмобилизованности тыловых служб. Тут сколько бы по штату народу  в частях обеспечения бы ни было - все едино - не призваны они еще.

Прочитать сообщение

В Исаеве не так. В Исаеве - у народа нет такого количества автомобилей и мотоциклов, чтобы отобрав их, можно было бы довести количество техники до штатного. А главная проблема - то, что в танковой дивизии танковых соединений - несколько больше, чем треть ;)

А куда нашим войскам деваться? Из-за неотмобилизованности уступаем немцам в мобильности - отход бесполезен - длогонят и разобьют на марше.

Бедняжки. Видимо, пехотой вообще воевать невозможно - чуть что танки догонят и разобьют. Мобильность!=отмобилизованность.

Ну да. И наступала на Украине в основном пехота. Но ведь пришлось танковую группу с основного направления снимать - а значит снижать темп наступления и менять весь план кампании

Это вообще о каком и чьем наступлении речь? ;)

Утояню - не про тактику вообще говорилось, а про тактику ведения танкового боя.

Это вообще-то взаимосвязанные вещи, я ж не предлагаю рассматривать шасси Т-34 в отрыве от всего остального ;)

#98 Барон-разбойник Опубликовано 10 Февраль 2006 - 6:45

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев

Тогда уж разумнее говорить про пример Франции, а не Польши - войну в Польше немцы начали с точно таким же как и у нас в 41 соотношением танки/пехота в т.д.

Это ошибочное заявление. Перед войной с СССР количество танков в дивизиях по приказу Гитлера было сокращено в двое. Положительный эффект это имело для ведения боевых действий или отрицательный, до конца неясно, но со снабжением и транспортом это вызвало проблемы. У немцев в танковой дивизии был 1 полк о 2 (реже 3) батальонах. В принципе, это очень немного. А для новых дивизий понадобился и транспорт, и пехота, и артиллерия.

Утояню - не про тактику вообще говорилось, а про тактику ведения танкового боя.

Примеры, которые я перечислил (кроме, быть может, авиации, и учитывая тот факт, что танки тоже иногда использовались в качестве штурмовых орудий) имеют прямое отношение к таноквому бою. "Чисто" танками воюют редко, обычно в прорыве. Когда особо сильного сопротивления нет.

Не понял(с)

Чего не понял? Дают тебе приказ на марш форсированный - ты его проводишь. А запчастей не везут. Ты много танков потерял, но у тебя еще много осталось. Идешь в атаку - смял тех же румын, а снарядов не подвозят - не на чем. Прорвал оборону - развить успех не можешь - не хватает горючего.
Приходится отступать под угрозой обхода (потому что из-за нехватки горючего уже нельзя выполнить контрманевр). Так было и на юге, так было и везде. Вспомни контрудар той же 2-й дивизии Солянкина.

Дык в том жи Исаеве написано - проблемы с тарнспортом и снабжением напрямую следовали из неотмобилизованности тыловых служб. Тут сколько бы по штату народу в частях обеспечения бы ни было - все едино - не призваны они еще.

Тогда уж точно наступать нехрена было.

А куда нашим войскам деваться? Из-за неотмобилизованности уступаем немцам в мобильности - отход бесполезен - длогонят и разобьют на марше. Хочешь-не хочешь - а надо обороняться и наносить удары во фланг прорывающимся танковым клиньям. Не разобьем - так потрепем, а там дивизии 200-го номера подойдут...

Ну, всегда можно пожертвовать частью войск, оставить заслон на той же дороге (что ни говори, дороги и мосты - артерии наступления). Чтобы "потрепать" противника надо хотя бы знать где он. В 1941 году большинство наших контратак приходилось по пехотным соединениям. Это кажется, что 37-мм пушки бесполезными были. Против Т-34 и КВ - да, но у нас кроме них огромное число других танков было. А кроме того, плохая подготовка экипажей часто позволяла те же тяжелые танки уничтожать саперами. Самые большие потери немецких танков приходятся именно на попытки прорвать нашу оборону.
Кстати, и в 1941 году иногда встречались примеры успешной маневренной обороны. мой любимый - дивизия Я.Г. Крейзера.

Ну да. И наступала на Украине в основном пехота. Но ведь пришлось танковую группу с основного направления снимать - а значит снижать темп наступления и менять весь план кампании

В приказе Гитлера названы причины удара на юг экономические, а не военные.
Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#99 panas Опубликовано 10 Февраль 2006 - 7:37

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

В Исаеве не так. В Исаеве - у народа нет такого количества автомобилей и мотоциклов, чтобы отобрав их, можно было бы довести количество техники до штатного. А главная проблема - то, что в танковой дивизии танковых соединений - несколько больше, чем треть ;)

Прочитать сообщение

Главная проблема - мех. соединения недостаточно мобильны для использования самостоятельно, и неправильно организованы для использования в качестве поддержки пехоты.

Бедняжки. Видимо, пехотой вообще воевать невозможно - чуть что танки догонят и разобьют. Мобильность!=отмобилизованность.

Пехотой отсутпать от танковых и механизированных армий - последнее дело. Отмобилизованность - необходимое условие мобильности.

Это вообще о каком и чьем наступлении речь? ;)

Дык о немецком... Танки Гудериана кажется от Москвы отвернули на Киев, киевский котел захлобывать...

Это вообще-то взаимосвязанные вещи, я ж не предлагаю рассматривать шасси Т-34 в отрыве от всего остального ;)

Да и я не предлагаю. Но я тебе говорю - "шасси Т-34 - списано с танка Кристи, и не оригинально", а ты мне про весь танк и особенности его применения в ответ.
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#100 panas Опубликовано 10 Февраль 2006 - 7:53

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Примеры, которые я перечислил (кроме, быть может, авиации, и учитывая тот факт, что танки тоже иногда использовались в качестве штурмовых орудий) имеют прямое отношение к таноквому бою. "Чисто" танками воюют редко, обычно в прорыве. Когда особо сильного сопротивления нет.

Прочитать сообщение

Так прикрывать танки артиллерией и пехотой по идее наши тоже должны были. В теории.

Чего не понял? Дают тебе приказ на марш форсированный - ты его проводишь. А запчастей не везут. Ты много танков потерял, но у тебя еще много осталось. Идешь в атаку - смял тех же румын, а снарядов не подвозят - не на чем. Прорвал оборону - развить успех не можешь - не хватает горючего.
Приходится отступать под угрозой обхода (потому что из-за нехватки горючего уже нельзя выполнить контрманевр). Так было и на юге, так было и везде. Вспомни контрудар той же 2-й дивизии Солянкина.

Связи слов в той фразе не понял =) Смысл понял, но был не уверен, что правильно. Оказалось - зря был не уверен.

Тогда уж точно наступать нехрена было.

А как еще ослабить давление танковых клиньев, кроме как ударив им во фланг?

Ну, всегда можно пожертвовать частью войск, оставить заслон на той же дороге (что ни говори, дороги и мосты - артерии наступления).

Если немцы как нож сквозь масло проходили сквозь целые дивизии - то неужели часть войск смогла бы их задержать настолько, чтобы дать возможность отойти спокойно? Да и авиация немецкая бы колонны к земле прижала.

Чтобы "потрепать" противника надо хотя бы знать где он. В 1941 году большинство наших контратак приходилось по пехотным соединениям. Это кажется, что 37-мм пушки бесполезными были. Против Т-34 и КВ - да, но у нас кроме них огромное число других танков было. А кроме того, плохая подготовка экипажей часто позволяла те же тяжелые танки уничтожать саперами. Самые большие потери немецких танков приходятся именно на попытки прорвать нашу оборону.

Чем пехота хуже танков в смысле "потрепывания"? Нужно имеющимися силамни нанести наибольшие потери любым немецким частям. Целиком не разобьем все дивизии - так хоть потери нанесем. "Стратегия перманентной мобилизации" именно так и работала.

В приказе Гитлера названы причины удара на юг экономические, а не военные.

Если бы немцы спокойно наступали группой армий "Юг" - надо было бы изменять что-то в плане боевыйх действий?
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых