51 replies to this topic

[DNAlh]

Со стороны кажется, что ИЮ ответила на вопрос Алексея, а Олег выпендривается.

Да нет, Олег не выпендривается, конечно. Отчасти он указал на реально имевшие место у Иры ошибки или неточности, а отчасти они просто на разных языках разговаривают. К Богу пути действительно разные, так что я тут предпочитаю не спорить...

DN

[Methodius]

Разные пути к одной и той же вершине - вот что такое разные религии. Каждому свое что-то открывается.

А, большое спасибо. Простите, что побеспокоил. Тогда действительно нам с Вами не о чем спорить. В таком случае ведь правда католицизм ни ересь, ни заблуждение. Только это Вы, кажется, из какой-то другой религии взяли, не из христианства. Извините, если обидел.

Только вот разве можно так легко расправляться со свв. Иринеем, Николаем Чудотворцем, бл. Августином, Григорием Нисским, Григорием Богословом, Иоанном Златоустом, Василием Великим, с различными иудейскими и исламскими богословами, которые тоже совсем не считали, что все религии ведут к одной и той же вершине? Неужели они все были такими глупыми людьми, а мы вот только что познали Истину?

Ну да ладно. Ну их, в самом деле. Блаженный Августин вот жизнь посвятил тому, чтоб Истину найти, а зря, оказывается. Мог бы в манихействе оставаться: тоже ведь путь к Богу. Да и куда проще христианства, к тому же. Простите, что своим (не скрою) раздражением вызвал Ваше раздражение, я правда не хотел. Действительно, дальше спор бессмысленен, во всяком случае, по данной теме.

Со стороны кажется, что ИЮ ответила на вопрос Алексея, а Олег выпендривается.

Да нет, я, конечно, не выпендривался, прошу прощения, если я произвёл такое впечатление. Просто когда рядом упоминаются "догматические различия" и "крестятся в разные стороны", трудно удержаться . То ли я что-то не понял, то ли это ирония такая... Просто неприятно, когда к важнейшим вещам так пренебрежительно относятся. Если я что-то не так понял, простите, пожалуйста.

Отчасти он указал на реально имевшие место у Иры ошибки или неточности, а отчасти они просто на разных языках разговаривают.

Нет, я боюсь, тут не в языках дело. Язык-то один. Картина мира разная. И концепты, да.

[Wooster]

В таком случае ведь правда католицизм ни ересь, ни заблуждение.

Просто неприятно, когда к важнейшим вещам так пренебрежительно относятся.

"важнейшие вещи" - это догматические различия, что ли? ЛОЛ. Можно подумать, что для, скажем так, мистического поиска (в русле христианства например) это имеет хоть какое-то значение. Пустое это. Слишком социальное. В то время как духовное развитие - это всегда только твой личный подвиг.

Кстати, покажи, где в Евангелии и вообще Новом завете есть хоть слово про "католицизм", "протестантизм" и прочий "изм". Думаю, искать придется долго |

[Ste!]

Нет, я боюсь, тут не в языках дело. Язык-то один. Картина мира разная. И концепты, да.

Ты сейчас искусственным образом пытаешься эти различия ещё больше усугубить вместо того, чтобы искать общее.

Хотя, конечно, всё зависит от того, какая цель стоит. Если целью является обосбление России и выпяивание её самости, то, безусловно, стоит говорить о "католической ереси" и многом другом подобном. Если же есть желание вести диалог с представителями других стран, то скорее стоит искать общее, нежели различающее.

[DNAlh]

Только вот разве можно так легко расправляться со свв. Иринеем, Николаем Чудотворцем, бл. Августином, Григорием Нисским, Григорием Богословом, Иоанном Златоустом, Василием Великим, с различными иудейскими и исламскими богословами, которые тоже совсем не считали, что все религии ведут к одной и той же вершине? Неужели они все были такими глупыми людьми, а мы вот только что познали Истину?

Ты не поверишь, все эти более чем достойные люди были уверены в том, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. Увы, взгляды людей исторически обусловлены. И если с Солнцем и Землей потом просто путем наблюдений за окружающим миром удалось доказать истинную картину происходящего (хотя как раз богословы этому жутко сопротивлялись, т.к. это в ИХ картину мира не вписывалось), то в такой сложной области как богословие, где что-либо доказать (иначе как схоластически) невозможно, многие представления остались на уровне средних веков (напомни-ка, когда состоялся последний Вселенский Собор?). Избави Бог, я не говорю, что всё, написанное Святыми Отцами, устарело, но я призываю все-таки считать высшим авторитетом Евангелие, т.к. там содержатся слова Самого Христа. А в Евангелии не то, что "-измов", как заметил Костя, нет, там Господь людям вообще не о богословии говорит, а о вполне практических вещах. Вспоминается любимый мною владыка Антоний (Сурожский): "Господь не спросит тебя, были ты Святым Петром, Он спросит, был ли ты Петей (т.е. самим собой)".

P.S. Очень надеюсь, что идейные распри не повлияют на наши с тобой отношения. Во всяком случае за себя могу сказать уверенно - хоть я и не согласен с твоим подходом, но уважаю и тебя, и твою убежденность.

DN

[Афина]

+1

[Ste!]

О! Спасибо за ссылку на Сурожского - не знал, что в сети есть такой ресурс!

[DNAlh]

О! Спасибо за ссылку на Сурожского - не знал, что в сети есть такой ресурс!

В свое время в Яндексе нашел за 10 сек.

DN

[Ste!]

А я не искал. Мне бумажных носителей пока хватало =)

[DNAlh]

А я не искал. Мне бумажных носителей пока хватало =)

Да я понимаю. Мне тоже хватало, а потом просто зачем-то потребовалось...

DN

[Natuccia]

Да нет, я, конечно, не выпендривался, прошу прощения, если я произвёл такое впечатление.

Олег, спасибо, что не обиделся. Я имела в виду, что Ирина Юрьевна скорее ответила на вопрос именно в том ключе, в котором он был задан.

Твои знания безусловно вызывают уважение!

[KatyaG]

Я тоже не претендую на нацчную беседу, зачет по Истории религии получила автоматом, соответсвтенно, не готовилась глубоко, хотя корю себя до сих пор))) У меня к религии тоже очень практический подход - как к части моей жизни. Так вотя я тоже очень долго считала, что Бог далеко не так глуп и зашорен, как его представляют священники всех религий, и что еслия буду хорошим человеком, независимо от принятия крещения и исполнения всех таинств, то душа моя тоже спасется, иначе и быть не может - Бог же увидит, что я очень хороший человек и спасет меня))) А потом под влиянием литературы и высказываний православных священников я поняла, что 1) я не одна такая умная (посты ДН и ИЮ это даказывают ))) 2) подход такой неверен. Неверн потому, что получатеся, что человек становится судьей сам себе - я же оцениваю, что я хорошая, не соизмерясь с религиозными требованиями. Я хорошая, несмотря на то, что не хожу в церковь и не причащаюсь, не соблюдаю постов, не считаю грехом немножко похвастаться, ожидать и принять блугодарность за благое дело и т.д. и т.п. быть судьей в совем деле недопустимо и со светской т.з., а с религионзной - и подавно. Ибо человек впадает в один из самых губительных и распространеных грехов - в гордыню. Не надо мнить себя умнее Бога и церковных установлений, которые позволили нашему народу, нашей культуре сохраниться, развиться и воспроизводить на протяжении веков. Во всех церковных установлениях есть не только этический духовный, но и прямой практический смысл.

[DNAlh]

Неверн потому, что получатеся, что человек становится судьей сам себе - я же оцениваю, что я хорошая, не соизмерясь с религиозными требованиями.

Есть такое понятие "жить в присутствии Бога". То есть жить, понимая, что от Бога ты свои дела никуда не спрячешь. Мерить себя Его меркой. Евангельской. Если ты думаешь, что я сам себе судья - ты ошибаешься. Если ты думаешь, что я не хожу в церковь, не исповедуюсь и не причащаюсь - ты ошибаешься. Просто даже в рамках Православия пути к Богу все-таки разные. Есть законники, а есть мистики. Кто лучше? Да никто. Можно быть хорошим законником и плохим мистиком. Богу виднее и Ему судить. Ведь это только на демонстрацию толпой ходят. а с Богом у каждого отношения глубоко индивидуальные. И Он уважает свободу каждого идти к Нему (или от Него) своим путем.

DN

[Афина]

+1

[KatyaG]

+ 0,5 Религия - это все-таки форма коллективного сознания. Так что к Богу идти надо всем вместе. Это тоже не я придумала, конечно. Я спросила как-то батюшку, не надо ли купить псалтырь и во время службы следить по нему, чтобы лучше понимать, что происходит (видела неоднократно такое в церквях). А батюшка ответил, что не нужно, можно дома самой если есть потребность читать, а во время службы отделятся от всех не следует, надо быть со всеми вместе, не отвлекаться от общей службы. В одиночку спастись невозможно, только всем вместе.

[DNAlh]

А я никогда и не говорил, что отрицаю Церковь... Просто помимо общих богослужений в жизни христианина есть еще что-то, правда? DN

[Афина]

Я спросила как-то батюшку, не надо ли купить псалтырь и во время службы следить по нему, чтобы лучше понимать, что происходит (видела неоднократно такое в церквях). А батюшка ответил, что не нужно, можно дома самой если есть потребность читать, а во время службы отделятся от всех не следует, надо быть со всеми вместе, не отвлекаться от общей службы. В одиночку спастись невозможно, только всем вместе.

1) За Литургией именно Псалтырь практически не нужна. Следят обычно по молитвослову с текстом Литургии. Кому-то так легче понимать церковнославянский язык.
2) Опыт показывает, что если в церковь ходишь регулярно и Литургию знаешь уже почти наизусть, само собой мысленно все повторяешь и за священником, и за хором. Так и служба легче идет, и соборно получается.
3) Как-то следила за Литургией по греческому тексту. Интересные вещи открылись. Например, то, что по-русски звучит "Миром Господу помолимся", оказалось не в смысле "общиной, все вместе", как может показаться на первый взгляд, а "мирным сердцем, в покое, примирившись с самим собой и ближними". В греческом тексте стоит "ен ирини".

[KAZBEK]

"Не надо мнить себя умнее Бога и церковных установлений" Вы считаете что библию и церковные установления создал Бог?

[Афина]

Законы Моисея даны Богом. Евангелисты цитируют Христа. Мухаммед писал по воле Аллаха. Вопрос, веришь ТЫ в это или нет. А традиция уже конечно дело наживное.

Edited by Афина, 06 December 2007 - 11:47 AM.

[Лэн]

Избави Бог, я не говорю, что всё, написанное Святыми Отцами, устарело, но я призываю все-таки считать высшим авторитетом Евангелие, т.к. там содержатся слова Самого Христа. А в Евангелии не то, что "-измов", как заметил Костя, нет, там Господь людям вообще не о богословии говорит, а о вполне практических вещах.

Чего-то искал на форуме и на эту тему наткнулся. И вот чего подумал - так ведь Евангелие-то не со слов Христа записано, а с пересказа людей, которые эти слова слышали. Вдобавок, сколько Евангелий было - до конца и не ясно. Многие из них (от Иуды, например) были забракованы Отцами при составлении Нового Завета как арианские и прочие еретические.