158 replies to this topic

[Val]

Действительно, через полтора года после начала войны 24-й танковый корпус (имевший по 32 Т-34 и 21 Т-70 в каждой танковой бригаде) совершил рейд на станицу Тацинская, преодолев за 5 дней 240 км. Правда, в результате из 159 танков осталось 39 средних танков Т-34 и 19 легких Т-70. Остатки корпуса (927 человек), потеряв почти всю материальную часть, вышли к своим. Но как этот пример опровергает то, о чём я писал?

[DNAlh]

Действительно, через полтора года после начала войны 24-й танковый корпус (имевший по 32 Т-34 и 21 Т-70 в каждой танковой бригаде) совершил рейд на станицу Тацинская, преодолев за 5 дней 240 км. Правда, в результате из 159 танков осталось 39 средних танков Т-34 и 19 легких Т-70. Остатки корпуса (927 человек), потеряв почти всю материальную часть, вышли к своим. Но как этот пример опровергает то, о чём я писал?

Если я не ошибаюсь (книг сейчас под руками нет, да и голова после поезда плохо соображает), то матчасть они потеряли не в ходе рейда, а в результате контрудара немцев. Это, согласитесь, несколько разные вещи. А еще - не понимаю, при чем здесь то, что это происходило через полтора года? Это же было ДО глобальной модернизации тридцатьчетверок, верно?

DN

[Val]

Если я не ошибаюсь (книг сейчас под руками нет, да и голова после поезда плохо соображает), то матчасть они потеряли не в ходе рейда, а в результате контрудара немцев. Это, согласитесь, несколько разные вещи. А еще - не понимаю, при чем здесь то, что это происходило через полтора года? Это же было ДО глобальной модернизации тридцатьчетверок, верно?

DN

Сначала отвечаю на последний вопрос. Модернизация Т-34 шла непрерывно, в течение всего времени его выпуска.
По поводу Тацинского рейда есть много неясностей. Цитирую мнение самого автоитетного, пожалуй, на сегодняшний день "танкового" историка М.Свирина:

Пройти по снегу несколько сот километров - не верю. Етого не смогли седлать даже в 1944-45 в Польше с куда лучшими дорогами... Т-34 выпуска 1943 заводов 183, ЧКЗ и даже 112. Не идут ни в какое сравнение с Т-34 выпуска 1941 заводов ХПЗ, СТЗ и 112. Ибо между ними было три совещания по улучшению качетсва Т-34, прошедшее в 1941 и 1942... Проверка в трех независимых источниках показала, что никакого рейда как такового не было. Было длительное (более 6-ти недель) наступление 24-го тк, где он, двигаясь вместе с наступающими гвардейскими армиями, продвинулся на 250-300 км. У Тацинской его ждал контрудар немеких 11 тд и 6 тд (изъятой и переброшенной в район Морозовской из деблокирующей группировки Манштейна). После чего корпус попал в окружение и прекратил свое существование.

Так что насчет рейда длиной 300 км по снегу таки не было.

[DNAlh]

По поводу Тацинского рейда есть много неясностей. Цитирую мнение самого автоитетного, пожалуй, на сегодняшний день "танкового" историка М.Свирина:

Т.е. Тацинский рейд - миф? С одной стороны - ничего удивительного, у нас в истории Великой Отечественной мифов много, одним больше, одним меньше... Но с другой - его и П. Карель описывает... Впрочем, он не был очевидцем сего события...

DN

[Val]

Вот как описывает эти события А.Исаев в книге "Когда внезапности уже не было":

Одним из главных участников боёв в районе Тацинской стал 24-й танковый корпус В.М.Баданова. Корпус вступил в бой 19 декабря после прорыва тальянской линии обороны. 20 декабря корпусу была поставлена задача выйти в район Тациснкой и занять немецкую базу снабжения. На выполнение этой задачи давалось три дня. Корпус с боями вышел 23 декабря к Ильинке (40 км до Тацинской). Утром 24 декабря части корпуса начали штурм станицы Скосырской (30 км до Тацинской). К вечеру Скосырская была взята.
в 2.00 25 декабря В.М.Баданов отдал приказ готовиться к штурму Тациснкой (в составе корпуса 91 танк). На рассвете корпус занял исходные позиции и в 7.30 утра начал штурм Тацинской. На аэродроме было уничтожено 44 немецких самолёта. В строю в корпусе осталось 58 танков: 39 Т-34, 19 Т-70, почти не имевших горючего. Корпус занял круговую оборону. Танки были вкопаны в землю в качестве неподвижных огневых точек. Чувствуя, что без топлива и боеприпасов он Тацинскую удержать не сможет, командир корпуса запросил у В.И.Кузнецова помощи. Командующий 1-й гвардейской армии приказал 25-му танковому и 1-му гвардейскому механизированному корпусам повернуть на Тацинскую. Оба соединения находились к тому моменту примерно в 40 км от Тацинской. Но эти корпуса не смогли пробиться через оборону 11-й танковой дивизии к северу от Морозовской.
В 5.00 утра 26 декабря в Тацинскую прорвались 5 Т-34 с 3 топливозапрвщиками. к 22.00 того же дня после тяжёлых боёв с частями 6-й танковой и 306-й пехотной дивизий немцев боеспособных танков в корпусе В.М.Баданова уже не осталось. Весь день он забрасывал штаб армии радиограммами с просьбой разрешить прорыв. Ему было отказано, приказ оставался неизменным - "удерживать Тацинскую любой ценой". По иронии судьбы, именно в этот день корпус получил приказ на преобразование во 2-й гвардейский, а лично В.М.Баданову было присвоено звание генерал-лейтенанта. В какой-то мере приказ удерживать Тацинскую был оправдан, аэродром имел огромное значение как для снабжения Сталинграда по воздуху, так и для доставки грузов войскам на внешнем фронте окружения. Именно поэтому немцами прилагались все усилия, чтобы отбить город обратно.
Наконец в 2.00 28 декабря командир 24-го танкового корпуса отдал приказ на прорыв из окружения. Была сформирована группа добровольцев (300 человек), которые должны были отвлечь немцев. Было решено оставить тяжелораненых, взяв с собой только тех, кто может нести оружие. В 3.00 остатки корпуса пошли на прорыв. Прорвав слабую оборону немцев в северо-восточной части кольца, корпус вышел из прорыва. Утром корпус соединился с передовыми частями 1-й гвардейской армии у Ильинки.

[DNAlh]

Вот как описывает эти события А.Исаев в книге "Когда внезапности уже не было":

Так, стало быть, прорыв все-таки был?

DN

[Val]

Что Вы называете "прорывом"?

[DNAlh]

Что Вы называете "прорывом"?

Вот это :

Так что насчет рейда длиной 300 км по снегу таки не было.

Так был он или его не было? Что-то я запутался уже...

DN

[Val]

Рейда не было. Было взятие 24-м танковым корпусом Тацинской, в которой его остатки были затем окружены немцами и откуда с боем прорвались к своим, оставив материальную часть.

[DNAlh]

Рейда не было. Было взятие 24-м танковым корпусом Тацинской, в которой его остатки были затем окружены немцами и откуда с боем прорвались к своим, оставив материальную часть.

Стоп. А сколько они прошли с 19 по 25 декабря? Прежде, чем оказаться в окружении с пустыми баками и потерять матчасть? Меня интересует именно это.

DN

[Val]

Ну там же написано. По прямой - несколько десятков километров. В реальности - больше, разумеется. Однако это не был "рейд" в отрыве от тылов и рембазы. Это было позиционное наступление.

[Garret]

Касательно вопроса неудач Красной армии в начале войны.
Вот Вам цитата из Вашего любимого М. Свирина:

Только неграмотная тактика применения танков Красной армией на первом этапе войны, а также малое количество современных боевых машин, позволили вермахту долгое время держать инициативу в танковом противостоянии.

[DNAlh]

Касательно вопроса неудач Красной армии в начале войны.
Вот Вам цитата из Вашего любимого М. Свирина:

Ну, насчет малого количества современных боевых машин - это он загнул...

DN

[Garret]

Ну, насчет малого количества современных боевых машин - это он загнул...

DN

Возможно, имелось в виду в конкретном месте.
Но это опять же, просчеты командования, ИМХО.

[Val]

В свою очередь, не могу не привести другую цитату М.Свирина:

"Сегодня готовность рассуждать на эту тему (имеется в виду т.н. "проблема 1941г- прим. моё) изъявляет уже даже вчерашний школьник, учивший историю по программе, прошедшей "демократическую ценцузу". Теперь даже отпетый троечник, лёжа на диване и ковыряя в носу, научит нас, что надо было делать, чтобы избежать трагедии 1941-го. И для начала поведает о многократном перевесе РККА в танках и самолётах"

[DNAlh]

В свою очередь, не могу не привести другую цитату М.Свирина:

Кхм... Валерий, это наезд? То есть нет, не так. Валерий, ЭТО НАЕЗД! Уважаем друг друга, ОК?

DN

[Garret]

it's me

[Garret]

К слову, ответ на вопрос ЧТО ИМЕННО надо было делать попросил меня дать сам Валерий, так что его нынешние реверансы слегка непонятны