158 ответов в теме

[DNAlh]

Против этих двух тезисов возражения есть?

По первому мы, слава Богу, достигли консенсуса! У меня есть возражения против второго тезиса. Я не согласен с тем, что перечисленные Вами недостатки носили настолько фатальный характер, что В ПРИНЦИПЕ не позволяли использовать эти танки успешно. Именно это мы и пытаемся Вам доказать. Собственно говоря, об этом свидетельствует буквально вся военно-техническая литература!

DN

[Val]

По первому мы, слава Богу, достигли консенсуса!

Т.е. Вы снимаете свой тезис, что подавляющее болшинство потерь новых советских танков в начале войны были связаны с техническими неисправностями? Хорошо.

Я не согласен с тем, что перечисленные Вами недостатки носили настолько фатальный характер, что В ПРИНЦИПЕ не позволяли использовать эти танки успешно. Именно это мы и пытаемся Вам доказать. Собственно говоря, об этом свидетельствует буквально вся военно-техническая литература!

Замечательно. Коль скоро к Ващим услугам буквально вся военно-техническая литература, то для Вас не должно составить никакого труда привести здесь и соотвествующие выдержки из неё.

[DNAlh]

Т.е. Вы снимаете свой тезис, что подавляющее болшинство потерь новых советских танков в начале войны были связаны с техническими неисправностями? Хорошо.

Я говорил не большинство, а значительное количество. А то, что немцы успешно с ними боролись свидетельствует не о слабости этих танков, а (с учетом, конечно, технических недостатков трансмиссии, плохого обзора и т.п.) о тактической безграмотности советских танкистов и командиров вообще.

Насчет цитирования. Я, конечно, могу привести подтверждения своей точки зрения, но вряд ли раньше воскресенья (нужно сидеть и перепечатывать из книжек, а времени до конца недели не будет). Придется потерпеть...

DN

[Garret]

Пётр, мне кажется, что в нашем диалоге складывается достаточно парадоксальная ситуация. Я привожу некие аргументы, Вы же их просто не замечаете.

Конкретнее, пожалуйста. Какой из Ваших аргументов я не заметил?

Так, например, мне совершенно непонятен смысл Ваших рассуждений о том, что немцы не имели возможности в 1941г поражать новые советские танки. Но дело в том, что вопрос - могли ли они их поражать или же нет, просто не стоит. Они их поражали!

Я говорю, что у немцев, несмотря на это, не было ЭФФЕКТИВНЫХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ средств для борьбы с ними. Использование зениток против танков - ИМПРОВИЗАЦИЯ.
То, что немцы успешно боролись с Т-34 - другой вопрос. И мое мнение, что ответ на него - в командовании и личном составе.

Почему нельзя просто признать, что немцы успешно выводили из строя новые советские танки, а вместо этого начинать выяснять - как именно они это делали?

Потому что именно в том, как они это делали и лежит ответ на вопрос о компетентности командования и личного состава Красной Армии и Вермахта на начало войны.

2. Слабым местом этих машин являлась ненадёжность ходовой части и силовой передачи. Особенно актуальным этот недостаток был дл КВ. Им был обусловлен большой процент потерь танков из-за поломок.

Кстати, утверждение, что абсолютное большинство советских танков были
потеряны в 1941г вследствие небоевых причин - не более, чем миф. Доля небоевых потерь практически никогда не превышала половины от общего числа. Для отступающей армии это - нормальная в целом пропорция.

По-моему, вы противоречите самому себе...

[Val]

Я говорил не большинство, а значительное количество.

Вот что Вы говорили:

Вы видели статистику соотношения боевых/небоевых потерь советских мехкорпусов в начале войны? Абсолютное большинство танков (не только новых, кстати) потеряно из-за небоевых причин (кончилось горючее, техническая поломка, увяз в болоте и т.п.)

когда же я возразил на это:

Кстати, утверждение, что абсолютное большинство советских танков были потеряны в 1941г вследствие небоевых причин - не более, чем миф.

то Вы ответили:

Я извиняюсь, но у вас, как говаривал Воланд, чего не хватись - все не более, чем миф! wink.gif Тоже статистику привести?

Так что сейчас Вы задним числом меняете свою позицию.

А то, что немцы успешно с ними боролись свидетельствует не о слабости этих танков, а (с учетом, конечно, технических недостатков трансмиссии, плохого обзора и т.п.) о тактической безграмотности советских танкистов и командиров вообще.

Обоснуйте, пожалуйста, это своё утверждение.

но вряд ли раньше воскресенья (нужно сидеть и перепечатывать из книжек, а времени до конца недели не будет). Придется потерпеть...

Хорошо, я подожду.

[Val]

Garret

Конкретнее, пожалуйста. Какой из Ваших аргументов я не заметил?

Посмотрите наш С Вами диалог и обратите внимание на те циаты и фаткы, которые я привожу. Мне показалось, что Вы их абсолютно не принимаете во внимание.

Я говорю, что у немцев, несмотря на это, не было ЭФФЕКТИВНЫХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ средств для борьбы с ними. Использование зениток против танков - ИМПРОВИЗАЦИЯ.
То, что немцы успешно боролись с Т-34 - другой вопрос. И мое мнение, что ответ на него - в командовании и личном составе.

Смысл этого высказывания ускользнул от меня. Поясните ещё раз свою мысль, пожалуйста.

Потому что именно в том, как они это делали и лежит ответ на вопрос о компетентности командования и личного состава Красной Армии и Вермахта на начало войны.

А разве мы обсуждаем этот вопрос? А когда он вплёлся в ткань нашей дискуссии? Я не заметил этого момента.

По-моему, вы противоречите самому себе...

Согласен. Эти два моих высказывания являются противоречивыми. Следует понимать мою мысль так: хотя низкая надёжность танков Т-34 и (особенно) КВ в 1941г послужила причиной большого количества небоевых потерь, тем не менее, около половины всех потерянных танков были выведены из строя вследствие воздействия противника.

[Garret]

Посмотрите наш С Вами диалог и обратите внимание на те циаты и фаткы, которые я привожу. Мне показалось, что Вы их абсолютно не принимаете во внимание.

Простите, Вы понимаете значение слова "конкретный"? Если да, то покажите, пожалуйста, конкретные цитаты и факты, которые я оставил без внимания, и мы обсудим их.

Смысл этого высказывания ускользнул от меня. Поясните ещё раз свою мысль, пожалуйста.

Мысль в том, что немцы, НЕСМОТРЯ НА ОТСУТСТВИЕ ЭФФЕКТИВНЫХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ средств борьбы с танками Т-34 и КВ, УСПЕШНО С НИМИ БОРОЛИСЬ.
Это может свидетельствовать только об одном - о неправильном применении данного вида техники вследствие некомпетентности советского командования и личного состава НА НАЧАЛО ВОЙНЫ.

А разве мы обсуждаем этот вопрос? А когда он вплёлся в ткань нашей дискуссии? Я не заметил этого момента.

Вы ее сами и развязали. Конкретно - на 4ой странице треда:

Дмитрий Николаевич, это всё - общие слова. Как конкретно, на Ваш взгляд, надо было использовать и обслуживать Т-34 в начале войны?

Согласен. Эти два моих высказывания являются противоречивыми.

Тогда уточните, пожалуйста, какая ОСНОВНАЯ причина потери танков: то, что немцы успешно с ними боролись или то, что они были ненадежны?

[Val]

Простите, Вы понимаете значение слова "конкретный"? Если да, то покажите, пожалуйста, конкретные цитаты и факты, которые я оставил без внимания, и мы обсудим их.

Если возникнет необходимость, о я воспользуюсь этим Вашим предложением. Сейчас я не хотел бы топтаться на этом моменте.

Мысль в том, что немцы, НЕСМОТРЯ НА ОТСУТСТВИЕ ЭФФЕКТИВНЫХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ средств борьбы с танками Т-34 и КВ, УСПЕШНО С НИМИ БОРОЛИСЬ.
Это может свидетельствовать только об одном - о неправильном применении данного вида техники вследствие некомпетентности советского командования и личного состава НА НАЧАЛО ВОЙНЫ.

Я не согласен с этим выводом, но предположим на минуту, что Вы правы. Тогда хочу спросить: а как, на Ваш взгляд, должно было действовать советское командование и личный состав, чтобы не заслужить от Вас упрёк в некомпетентности?

Вы ее сами и развязали. Конкретно - на 4ой странице треда:

QUOTE
Дмитрий Николаевич, это всё - общие слова. Как конкретно, на Ваш взгляд, надо было использовать и обслуживать Т-34 в начале войны?

Совершенно верно: меня этот вопрос интересует. И, поскольку я не получил ответа на него от Дмитрия Николаевича - то Выше уже попросил Вас на него ответить.

Тогда уточните, пожалуйста, какая ОСНОВНАЯ причина потери танков: то, что немцы успешно с ними боролись или то, что они были ненадежны?

Вот, кстати, и ответ на Вашу просьбу привести конкретные примееры игнорирования Вами моих аргумнтов. Ведь выше я уже писал о том, что, поскольку потери по техническим и боевым причинам делятся примерно в равной пропорции, то резоно предположить, что и влияние обеих этих причин было примерно равным.

[Garret]

забыл злогиниться, сорри

[Val]

Хотя бы обратить внимание на опыт Польши, как писал об этом Исаев в книге "От Дубно до Ростова", которого Вы цитируете. И сделать соответствующие выводы относительно состава и тактики тех же танковых дивизий.

Так какие конкретно выводы Вы предлагаете им сделать? Что именно в использовании и эксплуатации советских танков поменять, в частности? Меня интересует именно этот аспект.

[Garret]

Так какие конкретно выводы Вы предлагаете им сделать? Что именно в использовании и эксплуатации советских танков поменять, в частности? Меня интересует именно этот аспект.

Например, соблюдать соответствующую пропорцию между танками и мотопехотой в тд (1 к 3, кажется). Там много ошибок было, почитайте того же Исаева.

[Val]

Например, соблюдать соответствующую пропорцию между танками и мотопехотой в тд (1 к 3, кажется). Там много ошибок было, почитайте того же Исаева.

Спасибо за заботу о моём просвещении. Однако сразу же возникает вопрос: а откуда же в СССР было взять трансопрт для перевозки такого огромного количества мотопехоты? Ведь в нашей тсране вплоть до конца 40-х гг не выпускадись ни полноприводные грузовики, ни бронетраспортёры. В Германии же бронетрасопртёры для пехоты выпускались с 39г. И второй вопрос. А если бы в СССР даже было достаточное количество мотопехоты - каким образом это могло бы уменьшить количество поломок танков? Какая вообще связть между количеством мотопехоты и уровнем аварийности танков? Да и свяь между количеством мотопехоты и уровнем боевых потерь танков я тоже, если честно, улавливаю с трудом...

[DNAlh]

Так что сейчас Вы задним числом меняете свою позицию.

Ладно, признаю, что насчет "абсолютного большинства" переборщил в пылу полемики. Сформулирую мягче. "Примерно половина".

DN

[Garret]

как всегда, забыл залогиниться

[DNAlh]

Прошу прощения - но Вы ноете об аварийности соестких танков столько, что может показаться, что их вообще нельзя было использовать. Давайте я тоже пожалуюсь на тяжелую жизнь немецкого солдата - как же они с узкими гусеницами и замерзающими моторами до МКАД почти что дошли?
***
Очень просто. Танки, как и любой другой вид войск, нуждается в поддержке. А когда у него этой поддержки в лице той же мотопехоты нет - танки несут большие потери.

О! Золотые слова!
И унемецких, и у советских танков (и шире - вообще любых образцов военной техники) были свои недостатки (взять тот же Ю-87. "Лаптежник", скорость маленькая и т.п.). Преимущество немецкой военной мысли сказалось в том, что они умели так организовать действия войск, чтобы минимизировать проявления недостатков своего оружия и в максимальной степени использовать достоинства. Наши этого не умели.

DN

[Val]

Пётр, похоже, Вы твёрдо решили вести разговор по принципу "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". Попутно можно безнаказано и пооскорблять собеседника, благо безнаказанность при этом гарантирована (имею в виду использование совершенно возмутительного глагола "ноете" применительно к опопнента). Я мог бы, конечно, адекватно на это ответить, ну да ладно - я маленьких не обижаю.
А вот что касается основной, исторической части нашего разговора, то я всё-таки просил бы Вас ответить за свои слова. Вот за эти:

Мысль в том, что немцы, НЕСМОТРЯ НА ОТСУТСТВИЕ ЭФФЕКТИВНЫХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ средств борьбы с танками Т-34 и КВ, УСПЕШНО С НИМИ БОРОЛИСЬ.
Это может свидетельствовать только об одном - о неправильном применении данного вида техники вследствие некомпетентности советского командования и личного состава НА НАЧАЛО ВОЙНЫ.

Итак, если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что, если бы советские танки применялись в 1941г не так, как это было в действительности, а каким-то иным, известным Вам способом, то и потери их существенно уменьшились. Ну так я и прошу: поделитесь же со мной этим своим сокровенным знанием! Поведайте - какие конкретно действия могли уменьшить потери танков Т-34!

[DNAlh]

Попутно можно безнаказано и пооскорблять собеседника, благо безнаказанность при этом гарантирована (имею в виду использование совершенно возмутительного глагола "ноете" применительно к опопнента). Я мог бы, конечно, адекватно на это ответить, ну да ладно - я маленьких не обижаю. 

Призываю всех участников дискуссии к порядку! Давайте будем корректными и не будем переходить от споров к личным оскорблениям! Сразу предупреждаю, что любые попытки продолжить выяснение отношений будут мною беспощадно удаляться.

DN

[Garret]

Итак, если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что, если бы советские танки применялись в 1941г не так, как это было в действительности, а каким-то иным, известным Вам способом, то и потери их существенно уменьшились. Ну так я и прошу: поделитесь же со мной этим своим сокровенным знанием! Поведайте - какие конкретно действия могли уменьшить потери танков Т-34!

Я Вам один способ уже назвал - правильная организация войск. Я даже сослался на уважаемого Вами (как мне кажется) историка - Исаева. Что Вам еще нужно?
Второй момент - отсутствие инициативы у нижних чинов и медлительность принятия решений. Для примера можно взять хотя бы Киевскую оборонительную операцию - если бы решения принимались своевременно, трагедии можно было бы избежать.
@DN:
Кстати, такой вопрос. Есть ли информация о том, насколько правильно эксплуатировалась техника советской и немецкой сторонами?
Еще интересно, насколько немцы жаловались на трофейную технику, в особенности дивизия SS Das Reich.
Кстати, вопрос Валентину: если танки Т-34 были НАСТОЛЬКО ненадеждными, почему немцы использовали их АЖ ДО КУРСКОЙ ДУГИ (конкретный пример - вышеупомянутая дивизия SS Das Reich)? Неужели для элитной (!) танковой дивизии СС (!!!) не могли найти ничего получше, а тридцатьчетверки, скажем, "сплавить" в какие-нибудь еще, менее элитные части?

Изменено: Garret, 13 Апрель 2006 - 5:19