158 ответов в теме

[Val]

И унемецких, и у советских танков (и шире - вообще любых образцов военной техники) были свои недостатки (взять тот же Ю-87. "Лаптежник", скорость маленькая и т.п.). Преимущество немецкой военной мысли сказалось в том, что они умели так организовать действия войск, чтобы минимизировать проявления недостатков своего оружия и в максимальной степени использовать достоинства. Наши этого не умели.

DN

Дмитрий, ради утверждения такой банальности, как наличие у каждого образца боевой техники своих достоинтсв и недостатков, я бы и не стал ввязываться в дискуссию. Однако моё несогласие вызвали следующие утверждения, в явной или неявной форме прозвучавшие в этой теме:
1. Танки Т-34 и КВ на голову превосходили своих германских оппонентов в 1941г
2. Будь такие танки у вермахта - он бы действовал ещё более успешно в ходе "блицкрига".
3. И вообще, эти танки были "лучшими в мире"!
Я считаю, что все три эти увтерждения опираются не на факты, я являются перепевами старых и новых исторических мифов. Именно эту мысль я и пытаюсь отстоять в ходе дискуссии. Надеюсь на Ваше скорое в неё возвращение, потому чо с молодым человеком, похоже, нам говорить больше не о чем.

[Val]

Я Вам один способ уже назвал - правильная организация войск. Я даже сослался на уважаемого Вами (как мне кажется) историка - Исаева. Что Вам еще нужно?

Помилуйте, мне от Вас ничего не нужно! Вы вольны писать всё, что Вам заблагорассудится. Более того: уважая просьбу Дмитрия, я больше не буду обращать внимания на хамские и неэтичные выпады с вашей стороны. Я просто буду их игнорировать. Однако, если Вы заинтересованы в продолжении разговора, то я могу сказать - какое Ваше поведение могло бы меня к этому сподвигнуть. Это произойдёт, если Вы перестанете отделываться общими, бессодержательными в контексте нашего разговора фразами (типа "правильная организация войск"), не будете делать глобальные обобщения, а покажете на конкретном примере: вот, советские танки несли большие потери вследствие того-то и того-то; если бы они изменили свои действия так-то и так-то ,то, как я считаю, эти потери могли бы уменьшиться. Только и делов-то...

[Garret]

Помилуйте, мне от Вас ничего не нужно! Вы вольны писать всё, что Вам заблагорассудится. Более того: уважая просьбу Дмитрия, я больше не буду обращать внимания на хамские и неэтичные выпады с вашей стороны. Я просто буду их игнорировать. Однако, если Вы заинтересованы в продолжении разговора, то я могу сказать - какое Ваше поведение могло бы меня к этому сподвигнуть.  Это произойдёт, если Вы перестанете отделываться общими, бессодержательными в контексте нашего разговора фразами (типа "правильная организация войск"), не будете делать глобальные обобщения, а покажете на конкретном примере: вот, советские танки несли большие потери вследствие того-то и того-то; если бы они изменили свои действия так-то и так-то ,то, как я считаю, эти потери могли бы уменьшиться. Только и делов-то...

Советские танки несли гораздо меньше потерь, если бы их не распыляли по пехотным дивизиям, а соотношения с мотопехотой в танковых равнялось бы 1 к 3. Данное заявление основано на исследованиях Исаева в книге "От Дубно до Ростова". Так нормально?
PS
Я все-таки хотел бы от Вас услышать ответ на вопрос о причинах использования танка Т-34 дивизией SS Das Reich под Курской дугой.

[Val]

Советские танки несли гораздо меньше потерь, если бы их не распыляли по пехотным дивизиям,

Но позвольте! На момент начала войны подавляющее ьбольшинство совтеских танков действовали в составе крупных механизированных соединений, их вовсе не распыляли по пехотным дивизиям!

а соотношения с мотопехотой в танковых равнялось бы 1 к 3.

Что значит 1 к 3? На один танк - три пехотинца или ещё что-то? И как Вы предполагаете в этом случае перевозить мотопехоту (я уже задвал этот вопрос раньше)?

Я все-таки хотел бы от Вас услышать ответ на вопрос о причинах использования танка Т-34 дивизией SS Das Reich под Курской дугой.

Пожалуйста. Т-34 в начале войны показал себя как отличный танк НПП, а посолкьу немцы к 1943г повсеместно перешли к тактике непосредственной поддержки пехоты танками, то "тридцатьчетвёрки" очень хорошо вписались в эту концепцию. Вас удовлетворил мой ответ?

[Garret]

снова это был я

[Val]

Прошу прощения, я Вам точную сейчас не назову, нет Исаева под рукой. Я имел в виду количество танковых и мотопехотных полков. Мотопехоте хватит и обычного гражданского транспорта (даже дивизия (точнее, в это время - полк) Grossdeutschland в 1941 году использовала не только сугубо военную технику - этому есть подтверждения в фотоархивах).

Ну, Исаев - это не единственный авторитет. Хотя если вам так нравится этот автор (которыдействительно хорош, хотя и не бесспорен, то подскажу, что многие его книги выложены на "Мититере": militera.lib.ru. Кроме того, думаю, что даже Исаев не будет спорить с тем, что в начале ВОВ подавляющее большинство танков в СССР были сведены в крупные механизированные соединения (корпуса), а не распылены по пехотным дивизиям, как Вы утверждали. Далее. В КА, в отличие от Вермахта, в начале войны наблюдался отчётливый дефицит автотранспорта, да и его качественные хараткеристики были гораздо ниже. И последнее. После того, как по шоссе проходил "лучший в мире тяжелый танк КВ", уже никакие грузовики с пехотой пройти по нему, как правило, не могли.

Три вопроса:
- что Вы понимаете под сокращением НПП?
- почему ненадежность не мешала использовать Т-34 как танк НПП, но мешала его применять иначе?
- почему Красная Армия не могла в 1941м году использовать Т34 как танк НПП?

Три ответа:
- Под сокращением НПП я понимаю то же, что и все остальные, берущиеся рассуждать на тему танков и их использования: "непосредственная поддержка пехоты".
- Потому что при использовании танка для НПП ресурс его ходовой части и характеристики подвижности менее критични, чем при использовании его для глубоких рейдов.
- КА как раз и использовала Т-34 в начале войны для НПП после того, как попытки использовать его для глубоких рейдов в ходе Приграничного сражения полностью провалились. Вы же сами об этом упоминали, когда писали о "распылении" их по пехотным дивизиям. Это как раз и подразумевает использование танков для НПП.

[Garret]

Ну, Исаев - это не единственный авторитет.    Хотя если вам так нравится этот автор (которыдействительно хорош, хотя и не бесспорен, то подскажу, что многие его книги выложены на "Мититере": militera.lib.ru.

Спасибо. Исаев - не единственный авторитет. Но просто это один из немногих историков, с которым согласитесь и Вы и я по некоторым вопросам.

Кроме того, думаю, что даже Исаев не будет спорить с тем, что в начале ВОВ подавляющее большинство танков в СССР были сведены в крупные механизированные соединения (корпуса), а не распылены по пехотным дивизиям, как Вы утверждали.

Я не утверждал, что большинство. Но некоторое количество было. В отличие от немецкой доктрины, которая подразумевала наличие в пехотных дивизиях только штурмовых орудий и истребителей танков (когда последние появились, конечно).

И последнее. После того, как по шоссе проходил "лучший в мире тяжелый танк КВ", уже никакие грузовики с пехотой пройти по нему, как правило, не могли. 

Простите, а Вы считаете нормальным, когда тяжелые танки маршем перебрасывают по дороге? Это, помимо всего прочего, и их ресурс уменьшает, и к поломкам ведет (которые не только из-за ненадежности случаются). К слову, это еще один пример, когда технику используют неправильно.

- КА как раз и использовала Т-34 в начале войны для НПП  после того, как попытки использовать его для глубоких рейдов в ходе Приграничного сражения полностью провалились. Вы же сами об этом упоминали, когда писали о "распылении" их по пехотным дивизиям. Это как раз и подразумевает использование танков для НПП.

Не согласен. Одно дело - поддерживать пехоту, а другое - мотопехоту.

Потому что при использовании танка для НПП ресурс его ходовой части и характеристики подвижности менее критични, чем при использовании его для глубоких рейдов.

Вы хотите сказать, что дивизия SS Das Reich во время Курской операции глубоких рейдов/прорывов не совершала?

[Val]

Но просто это один из немногих историков, с которым согласитесь и Вы и я по некоторым вопросам.

На сой взгляд, дело не в том - насколько Исаев авторитетен как историк и насколько он убедителен в своих выводах. Главной заслугой Исаева я считаю ту просветительскую деятельность, которую он ведёт в своих книгах. Он простым, доступным языком излагает некие азы военного дела, которыми большинство людей не владеют, но без которых разобраться в истории Второй мировой войны просто невозможно. Конечно, при этом сам Исаев откровенно любуется собой и вообще, стлакиваясь иногда с ним в Интернете, я пришёл к выводу, что человек он достаточно высокомерный. Но в данном случае надо отдать ему должное - он своими книгами делает большое дело именно на ниве просвещения. Взять, к примеру, тех же учителей. Подавляющее большинство из них - это женщины, не имеющие никакого представления о вещах, о которых они вынуждены рассказывать своим ученикам в рамках этой темы. Да и мужчины редко разбираются в этих вопросах. Роэтому вдумчивое чтение книг Исаева им может очень пригодиться (с обязательным привлечением и другой литературы, конечно, ибо Исаев дакеко не безошибочен). Однако читать надо именно вдумчиво и с умом. Например, у меня сложилось впечатления (ничего личного!) что Вы так и не поняли многих вещей, о которых пишет Исаев. В этом меня убеждают многие Ваши реплики (в т.ч. - и в последнем сообщении).

Я не утверждал, что большинство. Но некоторое количество было. В отличие от немецкой доктрины, которая подразумевала наличие в пехотных дивизиях только штурмовых орудий и истребителей танков (когда последние появились, конечно).

Ну и что?

Простите, а Вы считаете нормальным, когда тяжелые танки маршем перебрасывают по дороге? Это, помимо всего прочего, и их ресурс уменьшает, и к поломкам ведет (которые не только из-за ненадежности случаются). К слову, это еще один пример, когда технику используют неправильно.

В некоторм сиысле Вы правы. И это, кстати - одно из объяснений того, почему немцы в начале войны с СССР не имели вовсе тяжёлых танков.

Не согласен. Одно дело - поддерживать пехоту, а другое - мотопехоту.

Совершенно бессмысленное замечание, на мой взгляд.

Вы хотите сказать, что дивизия SS Das Reich во время Курской операции глубоких рейдов/прорывов не совершала?

Не совершала. Танковые части немцев в Кусркой битве использовались для "прогрызания" советской обороны. Но это не имеет никакого значения. Я вообще не понимаю - к чему Вы клоните? Причём здесь вообще вопрос о подвижности Т-34 в 1941г?

[Garret]

опять я Просьба к Дмитрию Николаевичу: Пожалуйста, можно если не закрыть постинг сообщений для "гостей", то хотя бы выдавать предупреждение? Очень неудобно

[DNAlh]

опять я
Просьба к Дмитрию Николаевичу:
Пожалуйста, можно если не закрыть постинг сообщений для "гостей", то хотя бы выдавать предупреждение? Очень неудобно

Закрыть только эту тему нельзя. А закрывать для гостей весь форум - нецелесообразно. Лучше не спеши постить, подумай!

DN

[Val]

А то, что такое их использование было нерациональным.

<censored> Оданко я хочу заметить, что во всех воюющих странах танки к концу войны использовались для НПП. Во всех, включая и КА, и Вермахт. Можно, конечно, сказать, что что они все использвоали танки нерационально, неправильно, без глубокого понимания их настоящей роли. Но, согласитесь, что это будет несколько самонадеянно.

Смысл его в том, что при взаимодействии с мотопехотой танки не теряют своего главного преимущества - мобильности.

<censored> Я пишу об использовании танков для НПП в ходе прорыва вражеской обороны, а Вы мне в ответ: "а вот с мотопехотой использовать танки гораздо лучше!"

При том, что они использовали все те же Т-34 41-42 года выпуска и успешно.

Для чего они их использовали? В каком качестве? <censored>

Изменено: DNAlh, 14 Апрель 2006 - 6:35

[DNAlh]

А вот вопрос у меня... Мысль о том, что танки Т-34 не годились для блицкрига в связи с малой надежностью трансмиссии показалась мне интересной, я об этом раньше не задумывался. С другой стороны, вспоминается прорыв советский танков на Тацинскую в конце 1942 г., где, если я не ошибаюсь, принимали участие те самые (не модернизированные) Т-34. Вроде как вполне себе глубокий рейд... DN

[Val]

А вот вопрос у меня... Мысль о том, что танки Т-34 не годились для блицкрига в связи с малой надежностью трансмиссии показалась мне интересной, я об этом раньше не задумывался. С другой стороны, вспоминается прорыв советский танков на Тацинскую в конце 1942 г., где, если я не ошибаюсь, принимали участие те самые (не модернизированные) Т-34. Вроде как вполне себе глубокий рейд...

DN

Малый ресурс трансмиссии, двигателя, (последний не превышалв 1941г, как правило, 50 часов), других агрегатов (напр., воздухоочистителя) вкупе с крайне ограниченным обзором, нерациональным разделением функций членов экипажа, низким уровнем радиофикации и др. недостаткам действительно делали Т-34 нупригодными для "блицкрига" по типу немецкого в 1941г. Большинство из этих недостатков к концу войны были изжиты. Но самое главное преимущество Т-34 в 1944-45гг заключалось в их огромной численности. Именно это обстоятельство позволяло советским танкам уверенно решать стоявшие перед ними задачи.

[Garret]

Малый ресурс трансмиссии, двигателя,

Запас хода по шоссе Pz III - 145 км
http://www.ipclub.ru.../tanks/pz3.html
Запас хода по шоссе Pz IV - 200 км
http://www.ipclub.ru.../tanks/pz4.html
Запас хода по шоссе Т-34 (обр. 1940 г.) - 300 км
http://www.ipclub.ru...medium/t34_.htm
О каком низком ресурсе Вы говорите?

[Val]

О каком низком ресурсе Вы говорите?

огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).

http://armor.kiev.ua...irin/PzV_1.html

[Garret]

огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде

Какими испытаниями и где это подтверждено?
Кроме того, некорректно сравнивать "совершение танком марша на расстояние 50 км по проселку" и запас хода по шоссе. Естественно, по проселку будет меньше, нежели по шоссе. Было бы корректно, если бы Вы привели соответствующие характеристики и для немецких танков, поскольку у меня на руках только информация о запасе хода по шоссе.
Кроме того, не указана массовость данного явления (кроме неопределенного "случалось").

[Val]

Запас хода и надёжность - это вообще никак не связанные между собой характеристики. Запас хода по шоссе - это условная величина, характеризующая ёмкость топливных баков танка, только и всего.

[DNAlh]

Малый ресурс трансмиссии, двигателя, (последний не превышалв 1941г, как правило, 50 часов), других агрегатов (напр., воздухоочистителя) вкупе с крайне ограниченным обзором, нерациональным разделением функций членов экипажа, низким уровнем радиофикации и др. недостаткам действительно делали Т-34 нупригодными для "блицкрига" по типу немецкого в 1941г.

Так как Вам Тацинская операция-то? Дело было еще до серьезных модернизаций Т-34 и ведь глубокий рейд совершили! Повторяю: дело было в 1942 г.

DN