27 ответов в теме

[DNAlh]

http://warships.web4....php?language=E

Database contains 19649 ships. Однако...

DN

[DNAlh]

Database contains 19649 ships. Однако...

НО без ошибок, конечно, не обошлось. Кто бы мне объяснил, почему, кажем, "Красный Кавказ", "Киров" и "Максим Горький" они в тяжелые крейсера запихали? По калибру ГК? В советском флоте они всегда легкими числились...

DN

[Val]

Кто бы мне объяснил, почему, кажем, "Красный Кавказ", "Киров" и "Максим Горький" они в тяжелые крейсера запихали? По калибру ГК? В советском флоте они всегда легкими числились...

DN

Да, по калибру. Согласно решений Вашингтонской конференции, ГК лёгких крейсеров не должен был превышать 152 мм.

[DNAlh]

Да, по калибру. Согласно решений Вашингтонской конференции, ГК лёгких крейсеров не должен был превышать 152 мм.

Вах, какие люди! Ну, калибр-калибром, но все-таки это слишком формальный подход. Ведь совершенно очевидно, что со всех остальных точек зрения (скажем, бронирование) тот же старичок "Кавказ" никаким тяжелым крейсером не являлся и близко... Да и создавался он именно как легкий. И Вашингтонских соглашений мы не подписывали...

DN

[Val]

Вах, какие люди!

Тронут, тронут, что не забыли старика...

Ну, калибр-калибром, но все-таки это слишком формальный подход.
DN

Ну, разумеется, формальный. А какой же он ещё может быть? Просто в своё время на Западе решили, что граница между тяжёлыми и лёгкими крейсерами проходит именно по ГК артиллерии: до 152 - лёгкие, больше - тяжёлые. И все советские крейсера 30-х гг таким образом угодили в тяжёлые. Пусть даже у нас их называли лёгкими. Кстати, западники лёгким крейсером называли наш (и также, как "Киров", созданный по итальянскому проекту) "Ташкент". А у нас он "проходил по статье" "лидер". Так что это, в общем-то, обычная история...

[DNAlh]

Кстати, западники лёгким крейсером называли наш (и также, как "Киров", созданный по итальянскому проекту) "Ташкент". А у нас он "проходил по статье" "лидер".

Ну, во-первых, лидеры крейсерами называли (-ют) все-таки очень редко, чаще в эсминцы записывают. Во-вторых, "Ташкент", скажем вполне сопоставим по весу залпа с каким-нибудь старичком-скаутом британского флота. А вот "Кавказ" ни с одним, даже старым, тяжелым крейсером поставить нельзя. Это-то меня и удивило...

DN

[Val]

Ну, во-первых, лидеры крейсерами называли (-ют) все-таки очень редко, чаще в эсминцы записывают. Во-вторых, "Ташкент", скажем вполне сопоставим по весу залпа с каким-нибудь старичком-скаутом британского флота. А вот "Кавказ" ни с одним, даже старым, тяжелым крейсером поставить нельзя. Это-то меня и удивило...

DN

Ну, "Кавказ" - да, пожалуй. А что касается "Кирова" и других, то вот что пишет один из ведущих современных историков российского флота проф. А.В.Платонов в своей "Энциклопедии советских надводных кораблей, 1941-1945": "Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжёлым крейсерам. Но из-за оригинального главного калибра - 180 мм - и своего бронирования они оказались слабее даже первых британских и французских тяжёлых крейсеров, а в сравнении с германскими или американскими "одногодками" выглядели откровенно слабо. Ставка на высокую скорость себя, скорее всего, не оправдала".

[DNAlh]

Ну, "Кавказ" - да, пожалуй. А что касается "Кирова" и других, то вот что пишет один из ведущих современных историков российского флота проф. А.В.Платонов в своей "Энциклопедии советских надводных кораблей, 1941-1945": "Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжёлым крейсерам. Но из-за оригинального главного калибра - 180 мм - и своего бронирования они оказались слабее даже первых британских и французских тяжёлых крейсеров, а в сравнении с германскими или американскими "одногодками" выглядели откровенно слабо. Ставка на высокую скорость себя, скорее всего, не оправдала".

Ну да, предполагалось, что они будут сильнее легких, за счет превосходства в калибре и уйдут от тяжелых благодаря преимуществу в ходе. Но говорить о том, насколько они были сильнее/слабее можно только умозрительно, т.к. ни одной ситуации реального боя в ходе ВОВ так и не возникло...

DN

[Val]

Но говорить о том, насколько они были сильнее/слабее можно только умозрительно, т.к. ни одной ситуации реального боя в ходе ВОВ так и не возникло...

DN

Тем не мене, можно сказать определённо, что уйти от противника, используя превосходство в скорости, они не могли, ибо ни один из них не добирал проектной скорости.
P.S. Кстати, я не согласен с тем, что "Ташкент" был ближе к эсминцам, чем к крейсерам. И по огневой мощи, и по водоизмещению он вполне "тянул" на лёгкий крейсер. Кстати, итальянцы на базе его проекта созадли весьбма удачные крейсера. так что можно сказаь, что советским лёгким крейсером был "Ташкент", а тяжёлым - "Киров" (и его последователи).

[DNAlh]

Тем не мене, можно сказать определённо, что уйти от противника, используя превосходство в скорости, они не могли, ибо ни один из них не добирал проектной скорости.

А вот тут говорят, что все равно развивал неплохую скорость... Правда, дело было на испытаниях...

Во время сдаточных испытаний 9 сентяб­ря 1938 года «Киров» развил максимальную скорость 35,94 узла при максимальной мощ­ности 113500 л.с. (вместо 126 500 л.с. по спе­цификации) и водоизмещении 8742 т. Эконо­мической скоростью 18 узлов при мощности 7590 л.си полном запасе топлива 1290 т крей­сер прошел 3750 миль.

P.S. Кстати, я не согласен с тем, что "Ташкент" был ближе к эсминцам, чем к крейсерам. И по огневой мощи, и по водоизмещению он вполне "тянул" на лёгкий крейсер. Кстати, итальянцы на базе его проекта созадли весьбма удачные крейсера.

Вы, я так понимаю, про серию т.н. "Романи" говорите? Мне кажется, что вот тут мы точно запутаемся в терминологии, т.к. эти корабли, действительно очень близкие по характеристикам к "Ташкенту", ИМХО назывались крейсерами только потому, что в итальянском флоте отсутствовал этот самый подкласс лидеров! Если сравнивать "римлян" с "кондотьерами" (илит, скажем, с английскими "Манчестерами"), то совершенно очевидно, что они слабее. Так что "римляне" - это нечто а-ля "Ташкент", а вот "кондотьеры" - прообраз "Кирова". Таким образом, я бы "Киров" назвал "утяжеленным" "кондотьером".

DN

[Val]

Правда, дело было на испытаниях...

В том-то и дело! В боевой же обстановке, как отмечает уже упоминаемый мной Платонов, самый новый Молотов развивал не более 28 узлов.

Вы, я так понимаю, про серию т.н. "Романи" говорите? Мне кажется, что вот тут мы точно запутаемся в терминологии, т.к. эти корабли, действительно очень близкие по характеристикам к "Ташкенту", ИМХО назывались крейсерами только потому, что в итальянском флоте отсутствовал этот самый подкласс лидеров! Если сравнивать "римлян" с "кондотьерами" (илит, скажем, с английскими "Манчестерами"), то совершенно очевидно, что они слабее. Так что "римляне" - это нечто а-ля "Ташкент", а вот "кондотьеры" - прообраз "Кирова". Таким образом, я бы "Киров" назвал "утяжеленным" "кондотьером".

DN

Я говорю о крейсерах типа "Attilio Regolo"...
Что же касается классификации советских кораблей, то я думаю, что причислить "Ташкент" к лёгким крейсерам будет правильно, ибо его отличие от лидеров типа "Ленинград" по водоизмещению, составу и размещению вооружения всё же слишком значительно, чтобы относить их к одному классу. Поскольку, как мы уже выяснили, крейсера пр. 26 и 26-бис по мировой классификации относятся к тяжёлым, то "Ташкент" логично назвать лёгким крейсером. Его, кстати, так и называли на Чёрном море - "голубым крейсером", имея в виду оригинальную окраску.

[DNAlh]

В том-то и дело! В боевой же обстановке, как отмечает уже упоминаемый мной Платонов, самый новый Молотов развивал не более 28 узлов.

Ну, "Молотов" строися в Николаеве, а "Киров" - в Питере. Разные заводы, разное качество исполнения... Так что может быть "Киров" не только на испытаниях давал такую скорость. Вот только все равно в боевой обстановке он все равно и 28 не давал. Парваны на переходе из Таллина мешали. А потом он дальше Кронштадта и не вылезал уже.

Я говорю о крейсерах типа "Attilio Regolo"...

Они самые. Просто эту серию "Капитан Романи" называли, т.к. все они были названы в честь всяко-разных римских военных деятелей (Сципиона, Помпея и т.п.).

Что же касается классификации советских кораблей, то я думаю, что

... она такая чуднАя! Ужас...
Тут бы очень подошла дореволюционная классификация. Броненосный крейсер, крейсер I ранга и крейсер II ранга. Тогда бы мы сказали, что к броненосным крейсерам у нас, пожалуй, только "Таллин" (AKA "Лютцов") подходил, "Киров" отнесли бы к крейсерам I ранга, а "Ташкент" - II-го.

DN

[Val]

Вот только все равно в боевой обстановке он все равно и 28 не давал. Парваны на переходе из Таллина мешали.

Ну, параваны-то здесь примём? Понятно, что масимальная скорость хода определяется без параванов.

... она такая чуднАя! Ужас...
Тут бы очень подошла дореволюционная классификация. Броненосный крейсер, крейсер I ранга и крейсер II ранга.

Да что же в ней такого чудного? Вполне можно обойтись и без дореволюционной классификации. Я же говорю: "Ташкент" - лёгкий крейсер ,"Киров" и его развитие - тяжёлый, "Кроштадт" - линейный.

"Таллин" (AKA "Лютцов")

Вы, наверное, "Петропаловск" имеете в виду...

[DNAlh]

Ну, параваны-то здесь примём? Понятно, что масимальная скорость хода определяется без параванов.

Ясное дело. Это я пытался сказать, что в набитом минами Финском заливе показать свои ходовые качества "Киров" все равно не мог.

Да что же в ней такого чудного? Вполне можно обойтись и без дореволюционной классификации. Я же говорю: "Ташкент" - лёгкий крейсер ,"Киров" и его развитие - тяжёлый, "Кроштадт" - линейный.

А было: лидер, легкий, тяжелый...

Вы, наверное, "Петропаловск" имеете в виду...

Он самый, с 1944 г. - "Таллин"

DN

[Val]

А было: лидер, легкий, тяжелый...

Но, если приводить эту класификацию к мировому стандарту, определяемому решениями Вашингтонской конференции, то она, как я уже писал выше, неправильная. Ибо "Кронштадт" по всем параметрам из неё выбивается. Он являлся представителем нового класса кораблей, которые американцы назвали "большими", т.е. предназначенные для борьбы с "вашингтонцами".

Это я пытался сказать, что в набитом минами Финском заливе показать свои ходовые качества "Киров" все равно не мог

Тогда затем высокая скорость ему вообще была нужна?

[DNAlh]

Но, если приводить эту класификацию к мировому стандарту, определяемому решениями Вашингтонской конференции, то она, как я уже писал выше, неправильная.

А как ее приводить к мировому стандарту, если мы Вашингтоские соглашения не подписывали? Соответственно и стандарты те считали неправильными...

Тогда затем высокая скорость ему вообще была нужна?

Затем же, зачем и весьма приличная дальность дореволюционным "Петропавловскам", весьма приличная скорость дореволюционным "Измаилам"... Просто никто не собирался в Чухонском отсиживаться! Строили с рассчетом на Открытое Море! Но не вышло...

DN

[Val]

А как ее приводить к мировому стандарту, если мы Вашингтоские соглашения не подписывали? Соответственно и стандарты те считали неправильными...

Так а причём тут это? Я говорю о том, что именно эти соглашения заложилди стандарты классификации кораблей основных классов. И наличие или отсутствие подписей здесь не причём...

Затем же, зачем и весьма приличная дальность дореволюционным "Петропавловскам", весьма приличная скорость дореволюционным "Измаилам"... Просто никто не собирался в Чухонском отсиживаться! Строили с рассчетом на Открытое Море! Но не вышло...

DN

Как всегда, как всегда...

[DNAlh]

Так а причём тут это? Я говорю о том, что именно эти соглашения заложилди стандарты классификации кораблей основных классов. И наличие или отсутствие подписей здесь не причём...

Ну, я хотел сказать, что в силу того, что мы не подписывали Вашинтонские соглашения, классификация наша никоим образом не была привязана к мировой. Потому и возникает теперь путаница. Согласитесь, думаю?

DN

[Val]

Ну, я хотел сказать, что в силу того, что мы не подписывали Вашинтонские соглашения, классификация наша никоим образом не была привязана к мировой. Потому и возникает теперь путаница. Согласитесь, думаю?

DN

Нет, не согласшусь. Мы с этого начали. Корабль, подобный "Кирову" (а уж тем более - "Максиму Горькому") больше склоняется к тяжёлому крейсеру, нежели к лёгкому. И по водоизмещению, и по вооружению подобные корабли относили в 30-е гг именно к тяжёлым крейсерам, ибо лёгкие имели гораздо более скромные параметры. То же самое - и с "Ташкентом". Если он был гораздо крупнее лидеров типа "Ленинград", то логичнее назвать его кораблём более крупного класса, т.е. лёгким крейсером. Такая классификация будет небезупречной, но она более логична.

[DNAlh]

И по водоизмещению, и по вооружению подобные корабли относили в 30-е гг именно к тяжёлым крейсерам, ибо лёгкие имели гораздо более скромные параметры.

Кхм...
Стандартное водоизмещение "Кирова" (заложен в 1935) - 7800 т., полное - 9436 т.

Для сравнения:
Стандартное водоизмещение ЛЕГКОГО крейсера "Джузеппе Гарибальди" (заложен в 1933, пятая серия "Кондотьеров") - 9050 т., полное - 11575 т.
Стандартное водоизмещение ЛЕГКОГО крейсера "Саутгемптон" (заложен в 1934, головной в серии из 10 единиц) - 9100 т., полное - 11350 т.
Стандартное водоизмещение ЛЕГКОГО крейсера "Бруклин" (заложен в 1935 г., головной в серии из 9 единиц) - 9700 т., полное - 12700 т.

Вы еще продолжаете утверждать, что в это время легкие кресера имели ГОРАЗДО БОЛЕЕ СКРОМНЫЕ параметры?

DN