69 ответов в теме

[Ste!]

Второго дня посмотрели с Юлей свежий фильм Павла Лунгина “Остров”. Не знаю, чего я ожидал от фильма - пожалуй что ничего. Не потому, что думал, что не понравится, а просто не думал о том, какие впечатления у меня могут быть от такого фильма. Я его ожидал даже больше как передачу канала Discovery, а не как художественный фильм. Видели по ТВ какие-то комментарии, репортажи о показе на фестивале, решили фильм отыскать. Смотрел я его с большим удовольствием, на одном дыхании. Вроде бы фильм весь такой пасмурный и неспешный, краски приглушённые, но при этом он очень эмоциональный. И оттого, что эмоции прорываются лишь периодически, они становятся ещё ярче. Это как отблески огня из кочегарной топки, у которой проводит свою жизнь один из главных героев - отец Анатолий (Пётр Мамомнов). Ему, блаженному, по крайней мере половину фильма пытаешься поверить. Или нет так - пытаешься понять, шутит он над людими или правда таков, каким его видишь. Или, опять же, иначе - поверить тому о.Анатолию, которого изобразил Лунгин. Безумно понравилось как сыграл настоятеля, отца Филарета, Виктор Сухоруков - веришь ему и его чувствам. Его спокойствию, его эмоциям и его рассудительности. Весь фильм я пытался понять, тот же человек играет отца Иова, что и Космоса из “Бригады” или нет? Оказалось, что это действительно Дмитрий Дюжев. Замечательно сыграл и он. Порывистого и обуреваемого страстями монаха. И все трое, о.Анатолий, о.Филарет и о.Иов дополняют друг друга. Неясно какой может быть жизнь, когда они перестанут уравновешивать жизнь на Острове.

[Ste!]

Роман Багдасаров о ОСТРОВЕ

Что несёт зрителю фильм Павла Лунгина «Остров»?



Кинофильм «Остров», премьера которого прошла 23 ноября в российских кинотеатрах, практически сразу приобрел репутацию «православной картины», хотя снимала ее отнюдь не церковная студия. Имя режиссера Павла Лунгина ассоциировалось с политизированным гротеском («Лунапарк», «Олигарх»), а исполнитель главной роли Петр Мамонов получил известность как музыкальный авангардист и актер-самоучка, балансирующий на грани шизоаффективного расстройства.

Редакция попросила ведущего культурологического направления RPMonitor, известного религиоведа Романа Багдасарова ответить на вопросы, возникающие после просмотра фильма.

http://grenzlos.live...816.html#cutid1

[KiberGus]

А мне фильм очень понравился. Проняло.

[qishmish]

Замечательный фильм !!! (пока сказать нечего)

[DNAlh]

На каникулах возьму у родителей DVD и посмотрю. Почти уверен, что понравится - уж больно я Мамонова люблю... DN

[KiberGus]

На каникулах возьму у родителей DVD и посмотрю. Почти уверен, что понравится - уж больно я Мамонова люблю...

DN

Стоит в кинотеатре посмотреть. Это очень сильный фильм с эмоциональной точки зрения. Только надо сразу настроиться именно на это т.к. о каком-либо правдоподобии там особо не заботились, этого он снимался.

[qishmish]

Стоит в кинотеатре посмотреть. Это очень сильный фильм с эмоциональной точки зрения. Только надо сразу настроиться именно на это т.к. о каком-либо правдоподобии там особо не заботились, этого он снимался.

я лично смотрел на дивиди еще до того, как он в кино вышел - и это не капельки не помешало пронинуться фильмом.

Изменено: qishmish, 27 Декабрь 2006 - 16:39

[Алина Виноградова (Котляревская)]

Смотрела на двд, очччень понравился. Эх, после него хочется на Соловки (10 лет не была )

[Ste!]

В воскресенье, 7 января на телеканале "Россия" в 20-15 покажут фильм "ОСТРОВ"
(повтор будет утром в понедельник, 8 января в 9-35)
http://www.rutv.ru/t...l?d=0&id=110425


Официальный сайт фильма: http://ostrov-film.ru/

[DNAlh]

Посмотрели вчера ночью. Собирались только начать, а досмотреть уже сегодня, но посмотрели на одном дыхании. ОЧЕНЬ сильный фильм. Мамонов великолепен, но и Сухоруков с Дюжевым молодцы. Фильм действительно очень христианский, очень по-правильному христианский - без сусальности и этнографическо-великодержавной пошлости. Я специально не называю его "православным", т.к. ИМХО на тех высотах до которых поднимается Мамонов разделения уже просто нет. Есть только Бог и человек перед Богом. Вопрос посмотревшим: что означают даты 1942 - 1976? У меня возникла параллель с 33 годами земной жизни Христа (я ведь так понимаю, что ему было 33 ПОЛНЫХ года и распяли Его на 34-м) и, соответственно, всплывют в памяти слова о том, что путь христианина - это следование за Христом (несение креста о. Иовом в конце фильма - просто-таки материализация этого), восхождение от слабости к святости. DN

[Methodius]

но и Безруков с Дюжевым молодцы.

Вы, наверное, имели в виду Сухорукова?

Фильм действительно очень христианский, очень по-правильному христианский - без сусальности и этнографическо-великодержавной пошлости.

Вот, да. Я давно не видел фильмов или иных произведений на религиозную тему, где обошлось бы без пошлости, портящей всю картину. Тут дело не в том, что снимают люди плохие, - просто нужен очень большой талант и известное чувство меры (и наличие отменного вкуса в лучшем смысле этого слова), чтобы показать всё "правильно". Вот здесь это удалось. Фильм шедевром я назвать не могу, но среди фильмов на религиозную тему он - лучший. Ещё очень хорош "Андрей Рублёв", но там именно религиозная тема, на мой взгляд, совсем неправильно дана.

Я специально не называю его "православным", т.к. ИМХО на тех высотах до которых поднимается Мамонов разделения уже просто нет. Есть только Бог и человек перед Богом.

Нет, по мне, так он именно что православный, но в высшем смысле этого слова, про который сейчас так часто забывают на фоне великодержавно-местечкового пафоса, с которым нередко его употребляют. Понимание святости, показанное в этом фильме, именно православное и никакое иное. Православное не в смысле внешней церковности (важность которой я, прошу заметить, нисколько не отрицаю), а в смысле мистическо-богословской традиции, которая, что бы кто ни говорил, существенно отлична от католической и тем более от протестантской.

[DNAlh]

Вы, наверное, имели в виду Сухорукова?

Вай-вай! Исправил!

DN

[DNAlh]

а в смысле мистическо-богословской традиции, которая, что бы кто ни говорил, существенно отлична от католической и тем более от протестантской.

Ну насчет протестантской я, пожалуй, соглашусь, но насчет католиков совершенно не согласен. Или мистики (отцы-пустынники) Древней Церкви у нас с ними разные?!

DN

[Methodius]

Ну насчет протестантской я, пожалуй, соглашусь, но насчет католиков совершенно не согласен. Или мистики (отцы-пустынники) Древней Церкви у нас с ними разные?!

DN

Отцы-пустынники были общими, но дальнейшее развитие пошло по-разному. После схизмы был ещё Григорий Палама и исихасты. А это ОЧЕНЬ серьёзно повлияло на представления православия о святости и монашеском подвиге.

Потом, святые-то общие, но восточная Церковь на греческих (и вообще восточных, что, в общем-то, логично ) отцов делает значительно больший упор, чем западная. Я даже не говорю про теологию (про Августина, например, который в православии тоже святой, но которому в богословии уделяется значительно меньше внимания), но само монашество с XI века на Западе и на Востоке пошло совсем разными путями. Притом я не говорю, какой из них "лучше": и там и там есть святые и праведные люди, но в этом фильме показан именно православный монашеский идеал. Не спрашивайте, чем он характеризуется: это трудно сформулировать. Достаточно сказать, что тот молитвенный дух, что присутствует в фильме, больше заставляет вспомнить, например, Серафима Саровского, а не Франциска Ассизского.

Впрочем, я лишь отмечал разницу в традиции. На самом деле в каком-то смысле разделение действительно снимается: католики, пожалуй, очень серьёзно ошибаются в теологии, но когда речь идёт о молитвенном общении с Богом, то тут догматы значения не имеют, и правыми оказываются и те, и те. Но при этом это две правды . И не стоит их смешивать. Если католики снимут фильм вроде этого, я с удовольствием его посмотрю, и я уверен, что ничего еретического там не будет. Просто это всё равно по-другому получится.

[DNAlh]

Если католики снимут фильм вроде этого, я с удовольствием его посмотрю, и я уверен, что ничего еретического там не будет. Просто это всё равно по-другому получится.

Я почти уверен, что различия эти будут на 90% внешними, обусловленными различными историческими путями двух половинок Церкви (в т.ч. и, увы, почти полным незнанием об опыте друг друга). Но кто-то когда-то хорошо сказал, что мистики разных религий скорее поймут друг друга, нежели богословы. В первом случае нет этих (в значительной степени - лишних) попыток облечь необлекаемое в слова, а есть просто предстояние перед Богом.

Что до меня, то я вообще к богословским различиям отношусь довольно скептически. Ну скажи, кто ТОЧНО может знать от кого именно исходит Святой Дух и, что не менее важно, как это знание должно отразиться на моей повседневной религиозной жизни? Если бы это было важно - об этом бы Христос сказал. А раз не сказал - значит это излишнее умствование, плодящее расколы.

Впрочем, я пристрастен, т.к. с очень большой симпатией отношусь к католикам.

DN

[DNAlh]

Программа "Великая иллюзия" про "Остров". Интервью с Мамоновым.

DN

[Methodius]

Я почти уверен, что различия эти будут на 90% внешними, обусловленными различными историческими путями двух половинок Церкви (в т.ч. и, увы, почти полным незнанием об опыте друг друга). Но кто-то когда-то хорошо сказал, что мистики разных религий скорее поймут друг друга, нежели богословы. В первом случае нет этих (в значительной степени - лишних) попыток облечь необлекаемое в слова, а есть просто предстояние перед Богом.

Что до меня, то я вообще к богословским различиям отношусь довольно скептически. Ну скажи, кто ТОЧНО может знать от кого именно исходит Святой Дух и, что не менее важно, как это знание должно отразиться на моей повседневной религиозной жизни? Если бы это было важно - об этом бы Христос сказал. А раз не сказал - значит это излишнее умствование, плодящее расколы.

Впрочем, я пристрастен, т.к. с очень большой симпатией отношусь к католикам.

DN

Написал на это сообщение огромный ответ, но потом решил, что не надо, как всегда, уходить в оффтоп и заполнять тему своими "излишними умствованиями" ). Может быть, как нибудь в другой раз это обсудим, или в другой теме. Достаточно сказать, что я тоже с большой симпатией отношусь к католикам, тем более что из всех стран запада Православие по-нормальному представлено только, разве что, в Америке. Но к католицизму положительно относиться я не могу, уж увольте. Между вероучениями Церквей есть существеннейшие различия, как и общие философски-мировоззренческие (см., например, эту статью; также, думаю, Вам понравится этот текст того же автора - как раз к вопросу об имперско-националистическом пафосе и "сусальном православии"), так и вполне "обыденные", как, например, вопрос о первородном грехе. На мой взгляд, тот факт, что по учению католицизма дети рождаются уже виновными в нём (и смывается он только Крещением), весьма важен. Не говоря уже о том, что всем не принявшим Крещение тем самым путь в рай точно заказан. Это совсем не отвлечённые размышления.

[DNAlh]

Написал на это сообщение огромный ответ, но потом решил, что не надо, как всегда, уходить в оффтоп и заполнять тему своими "излишними умствованиями" ).

А зря... Тем более, что в этой теме, похоже, остались только мы с тобой.

тем более что из всех стран запада Православие по-нормальному представлено только, разве что, в Америке.

А как же покойный владыка Антоний?! Сейчас, конечно, в Сурожской епархии, насколько я знаю, не все благополучно, но сказать, что в Англии Православие не было представлено нормально, на мой взгляд, все же нельзя.

Между вероучениями Церквей есть существеннейшие различия, как и общие философски-мировоззренческие <...> так и вполне "обыденные", как, например, вопрос о первородном грехе. <...>

Вот за это-то я и недолюбливаю богословие... Ты обрати внимание, насколько просты проповеди Христа! Насколько они конкретны! Насколько это практическое христианство! Если цель жизни христианина - следование за Христом, то все, что для этого нужно - дано в Евангелиях (плюс, конечно, мнения авторитетных людей настоящего и прошлого и личный молитвенный и мистический опыт). Богословы ("законники") воздвигли стену между Богом и людьми в иудаизме, они же (с обеих сторон) раскололи Церковь Христову. Ведь до абсурда доходит - армян в монофиситы записали и это, вроде, аксиома. Хотя у меня на полке стоит книга бесед с покойным Католикосом Гарегином I, где он ясно и недвусмысленно говорит, что их представления о природе Христа абсолютно тождественны Никео-Цареградскому Символу Веры, разве что сформулированы иначе (что неудивительно, т.к. армянское христианство древнее греческого, а на собор их не позвали (обсуждали тут)).
Иными словами (на мой взгляд): до тех пор, пока человек верит сердцем (разумеется, если он при этом честен перед собой и Богом) - он на правильном пути. Как только он подключает к этому голову и начинает умствовать - он имеет все шансы сбиться с дороги (ведь многие говорили, что дьявол обольщает человека через его разум)... Не случайно Христа приняли рыбаки, мытари и т.п., а не богословы... Мда... Как-то сумбурно получилось...
Все сказанное выше вовсе не означает (как может показаться ), что я отрицаю богословие как таковое. Просто мне кажется, что божественное никоим образом неспособно поместиться в человеческие формулировки, Бог всегда больше наших представлений о Нем. А увязнув в богословских дискуссиях об этом легко забыть.

P.S. Как ты думаешь, герой Мамонова был силен в богословии?

Надеюсь ты понял, что я имею ввиду.

С наступающим тебя (и всех остальных) Рождеством!

DN

[Methodius]

А зря... Тем более, что в этой теме, похоже, остались только мы с тобой.

Да нет, всё нормально. Основные вещи я и так сказал, а остальное уже нюансы .

Но теперь уж всё, буду по полной!

А как же покойный владыка Антоний?! Сейчас, конечно, в Сурожской епархии, насколько я знаю, не все благополучно, но сказать, что в Англии Православие не было представлено нормально, на мой взгляд, все же нельзя.

Ах да, забыл, конечно. Mea culpa. Правда, я в данном случае имел в виду наличие автокефальной Церкви. В Сурожской епархии всё держалось именно на личности владыки Антония, поэтому и сейчас там, увы, такие проблемы.

Вот за это-то я и недолюбливаю богословие... Ты обрати внимание, насколько просты проповеди Христа! Насколько они конкретны! Насколько это практическое христианство! Если цель жизни христианина - следование за Христом, то все, что для этого нужно - дано в Евангелиях (плюс, конечно, мнения авторитетных людей настоящего и прошлого и личный молитвенный и мистический опыт).

Всё верно, и я не думаю, что Церкви стоит разделять из-за каких-то "общефилософских" богословских формулировок. Но есть и вполне конкретные вещи. Примат папы, первородный грех. Католики как раз-таки нагородили ненужных догматов по этому поводу. И мимо этого никак нельзя пройти, делая вид, что нас ничего не разделяет.

Ведь до абсурда доходит - армян в монофиситы записали и это, вроде, аксиома. Хотя у меня на полке стоит книга бесед с покойным Католикосом Гарегином I, где он ясно и недвусмысленно говорит, что их представления о природе Христа абсолютно тождественны Никео-Цареградскому Символу Веры, разве что сформулированы иначе (что неудивительно, т.к. армянское христианство древнее греческого, а на собор их не позвали (обсуждали тут)).

Вы забыли про эфиопов с коптами - они с армянами в общении . А так всё верно, да. Тут, по большому счёту, чистая политика была. Часто их даже не монофизитами называют, а "дохалкидонскими" Церквами - именно потому, что их "на собор не позвали" .

И с католиками тоже, может быть, разделение произошло из-за политики. Примат папы, например, в его современном виде фактически утвердился позже, а формально догмат о непогрешимости был принят во второй половине XIX века (точную дату не помню, не суть). Но нельзя закрывать глаза на то, что Церкви с тех пор пошли совершенно разными путями и многие вещи в их вероучениях просто несовместимы. Так получилось, что с армянами, например, различий мало. Вероятно, потому, что там было поспокойней и меньше шума. Тогда как папский престол оказался в самом пекле средневековой политики... От этого ведь никуда не денешься.

Понимаете, тут дело не в том, чтобы считать или не считать католиков христианами. Конечно, они христиане, тут даже вопросов нет. Но при этом вполне объединиться - это значит иметь общий набор представлений по некоторому набору вопросов. И по многим из них, как, например, по тому же первородному греху или по вопросу первенства Папы, я просто не могу встать на позицию, идентичную католической.

А о том, что монашеские и мистические традиции двух Церквей фактически равносильны (но при этом различны), я уже говорил.

Иными словами (на мой взгляд): до тех пор, пока человек верит сердцем (разумеется, если он при этом честен перед собой и Богом) - он на правильном пути. Как только он подключает к этому голову и начинает умствовать - он имеет все шансы сбиться с дороги (ведь многие говорили, что дьявол обольщает человека через его разум)... Не случайно Христа приняли рыбаки, мытари и т.п., а не богословы... Мда... Как-то сумбурно получилось...

Конечно, у него есть все шансы сбиться с дороги. Но это не значит, что умствовать не надо. Верит человек только и исключительно сердцем, а ум может разве что подкреплять эту веру или поддерживать. Но умом человек может веру также понять. Блаженны были люди, которым проповедовал Христос, или там какие-нибудь русские мужики XIX века, которые обо всём этом не задумывались и просто верили - но, во-первых, лично я уже не могу просто верить, мне нужна именно осознанная вера; во-вторых, Вы, например, сами не раз говорили, что не уверены, можно ли считать то, во что верил наш простой народ, христианством: так значит, всё-таки кое-что нужно и понимать? Старообрядцы, которые сжигали себя или морили голодом, тоже сердцем вполне верили. Катары, предававшиеся всяким сексуальным извращениям, тоже, думаю, не были атеистами. Наконец, как это ни банально, испанские инквизиторы тоже были людьми искренне верующими. Так в чём дело? Значит, веры одной маловато. Нужно ещё и понимать правильно, во что веришь.

Просто мне кажется, что божественное никоим образом неспособно поместиться в человеческие формулировки, Бог всегда больше наших представлений о Нем.

Так ведь это и есть основной тезис богословия. Как и, кстати (в другом виде, конечно ), науки. Всё познать невозможно - это универсальный закон, из которого вовсе не следует, что не надо ничего познавать. Так и в богословии: да, наши слова несовершенны. Но что-то сказать надо.

А увязнув в богословских дискуссиях об этом легко забыть.

Совершенно верно, и никогда богословские дискуссии не должны быть причиной для разделения. Но вот так случилось, что стали. И так случилось, что вероучение стало существенно разным. Притом в православии несколько помягче и менее догматизированное. От этого никуда не уйдёшь.

Просто богословские дискуссии должны оставаться дискуссиями, особенно по всяким тонким вопросам. Вспомним известное "надлежит быть и разномыслию". А тут взяли, созвали собор и отлучили пол-Церкви (я условно говорю). Понятно, тут богословские причины были далеко не на первом месте, но факт остаётся фактом.

Догматы изначально принимали для того, чтобы бороться с ересями. Причём они изначально касались вещей фундаментальных. Принимать догматы про чистилище - это ведь глупо. Какая разница, есть чистилище или нет? Некоторые православные считают, что есть. Многие - что нет. Большинству всё равно. И что? У нас такого догмата нет, и в основном Церковь чистилище не признаёт, но если вдруг не можешь без него жить - пожалуйста, верь в него, ты не еретик. В Писании об этом ничего нет. В католицизме, если ты в него не веришь, - ты еретик. Опять же, я говорю о принципе, понятно, что на костре никто жечь никого не будет. И, наверное, если Папу спросят, то он ответит, что это вопрос незначительный. Но догмат-то не отменили!

С первородным грехом - сложнее. Понятно, что каждому, кроме религиозных фанатиков, хотелось бы верить, что у нехристиан тоже есть шанс. Понятно, что всем нам ещё больше хотелось бы, если бы все поголовно после смерти попадали в рай. Так что оставлять этот вопрос дискуссионным нельзя. Ну, насчёт того, что в рай попадут не все, достаточно чётко сказано в Евангелии: нужно обладать довольно богатой фантазией, чтобы прочитать там другое (хотя некоторые ухищрялись ). Но вот насчёт того, что человек с рождения сразу грешник, вроде, ничего нет. И наоборот, даже в Ветхом завете во многих местах упоминается, что сын не должен отвечать за грехи отцов. Наконец, апостол Павел призывал жить "по духу", а не "по закону": ну так соответствует ли такая идея евангельскому духу? Сомневаюсь. В данном случае тоже нужно мудрствовать, чтобы прийти к выводу, что первородный грех передаётся по наследству. Да я думаю, как-то даже по здравому смыслу глупо получается. Но тем не менее!

Понимаете, к чему я? Православная "богословская позиция" всегда соответствует здравому смыслу и лежит на поверхности. И даже догматов по этому поводу нет, потому что и так ведь всем понятно. А католическая постоянно связана с каким-то передёргиванием. И при этом это не просто общее мнение, что нехристиане идут в ад (скорее наоборот, думаю, большинство католиков так не думают), - нет, это такой догмат, фактически. То есть там так прямо не сказано, что в ад идут, но другого вывода не сделаешь. И вот я не могу под этим подписаться. Никак не могу. Потому я и не считаю РКЦ легитимной Церковью. Потому что если бы я считал, мне пришлось бы со всем этим согласиться.

P.S. Как ты думаешь, герой Мамонова был силен в богословии?

Я говорил лишь о том, что в фильме показана именно православная аскетическая традиция. Богословие - это отдельная тема. Впрочем, я не думаю, что герой Мамонова считал, например, что 80% советских граждан окажется в аду из-за того, что они не крестились.

Не хотелось бы заканчивать на такой грустной ноте, так что с Наступающим!

[DNAlh]

Сейчас, увы, ответить не могу. Мысли в кучу не собрать. Может завтра... Все, верующие и неверующие, помяните в соответствии с вашими представлениями о том, как это нужно делать, Марину Михайловну Цирлину... DN