69 ответов в теме

[Anasta]

Мы вот буквально вчера с друзьями обсуждали этот фильм. все замечательно, всем понравилось, и тут один человек нас спрашиваеи: "Одного не понимаю, а смысл-то фильма в чем?" И никто не ответил толком. Может вы мне ответите: смысл-то фильма в чем?

[Syrano]

Может вы мне ответите: смысл-то фильма в чем?

А можно попросить задать вопрос как-нибудь иначе?

[Anasta]

А можно попросить задать вопрос как-нибудь иначе?

Можно.
Какую идею этот фильм должен до зрителя донести?

[DNAlh]

Католики как раз-таки нагородили ненужных догматов по этому поводу.

Увы, это наследие Рима (и римского образа мышления). Стремление кодифицировать все и вся, даже если это явление совершенно не из здешней реальности. Совершенно с тобой согласен, что у православных гораздо больше в этом смысле свободы. И это правильно. Хотя иногда и кажется, что тут просто дело в том, что Вселенские соборы у нас ну ОООЧЕНЬ давно не собирались (насколько я понимаю, не потому, что обсуждать нечего, а по организационно-политическим причинам).

Вы забыли про эфиопов с коптами - они с армянами в общении .

Я не то, чтобы забыл. Просто ситуация с армянами самая известная и самая бесспорная. А так - да, еще и копты, и эфиопы и индийская Малабарская Церковь...

Тогда как папский престол оказался в самом пекле средневековой политики... От этого ведь никуда не денешься.

Я повторюсь - как догмат о непогрешимости Папы (и в самом деле весьма сомнительный) может влиять на повседневную жизнь христиан-католиков? Полагаю ты согласишься, что никак. К счастью, богословско-политические умствования князей Церкви и жизнь простых христиан пересекаются (что у них, что у нас) нечасто.

Но при этом вполне объединиться - это значит иметь общий набор представлений по некоторому набору вопросов. И по многим из них, как, например, по тому же первородному греху или по вопросу первенства Папы, я просто не могу встать на позицию, идентичную католической.

И тут я с тобой, пожалуй, соглашусь. Но согласись и ты со мной в том, что нам у католиков (и Католической Церкви) есть чему поучиться. Тому же умению действоватьв современном мире. Ну да мы это уже обсуждали когда-то.

А о том, что монашеские и мистические традиции двух Церквей фактически равносильны (но при этом различны), я уже говорил.

АМИНЬ!
"Надлежит быть между вас разномыслиям"
Стало быть мы можем вернуться к тому, с чего начали - что герой Мамонова мог появиться не только в Православной Церкви? Что боголовие у нас с западными христианами разное, но мистический опыт, по сути, един <и в этом залог того, что когда-нибудь "будут все едино">. Собственно говоря, вся наша дискуссия развернулась именно из-за этого. Если же ты согласиться не сможешь - приведи мне какие-то доказательства того, что в католической мистической традиции все совсем иначе. А то мы с тобой в оффтоп уехали. Интересный, но все же оффтоп.

Значит, веры одной маловато. Нужно ещё и понимать правильно, во что веришь.

Да. Только бы еще уметь четко отделять богословие от политики, от человеческих заблуждений и т.п. "Зорко одно лишь сердце" (с) Сент-Экс

Так и в богословии: да, наши слова несовершенны. Но что-то сказать надо.

Иногда лучше промолчать. Или честно признаться в своем незнании. Не боялся же Павел признаться, что "теперь мы видим как сквозь тусклое стекло, гадательно"? А его последователи то из-за вопроса о filioque Церковь раскалывают, то догмат о чистилище вводят... Собственно, ты об этом говорил...

Догматы изначально принимали для того, чтобы бороться с ересями. Причём они изначально касались вещей фундаментальных. Принимать догматы про чистилище - это ведь глупо. Какая разница, есть чистилище или нет? Некоторые православные считают, что есть. Многие - что нет. Большинству всё равно. И что? У нас такого догмата нет, и в основном Церковь чистилище не признаёт, но если вдруг не можешь без него жить - пожалуйста, верь в него, ты не еретик. В Писании об этом ничего нет. В католицизме, если ты в него не веришь, - ты еретик. Опять же, я говорю о принципе, понятно, что на костре никто жечь никого не будет. И, наверное, если Папу спросят, то он ответит, что это вопрос незначительный. Но догмат-то не отменили!

Я задам тебе вопрос - а для тебя есть принципиальная разница от кого исходит Св. Дух? Мне, честно скажу - абсолютно никакой. А ведь это в Символе Веры и на Западе, и на Востоке... Это я к тому, что обе стороны хороши... перегибов везде хватало.

Но вот насчёт того, что человек с рождения сразу грешник, вроде, ничего нет.

А как же 50 псалом - "Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя"? Конечно, можно толковать по разному, но все же... И, кстати, сколько верующих (причем не простых мирян, а священников и монахов!) скажут тебе, что только православные спасутся! Помнится мне о. Харлампий в Псково-Печорском монастыре прямо по монаху Филофею гнал о том, что только молитвой русских (даже не всех православных, а именно и исключительно русских!) мир держится...

Понимаете, к чему я? Православная "богословская позиция" всегда соответствует здравому смыслу и лежит на поверхности. И даже догматов по этому поводу нет, потому что и так ведь всем понятно. А католическая постоянно связана с каким-то передёргиванием. И при этом это не просто общее мнение, что нехристиане идут в ад (скорее наоборот, думаю, большинство католиков так не думают), - нет, это такой догмат, фактически. То есть там так прямо не сказано, что в ад идут, но другого вывода не сделаешь. И вот я не могу под этим подписаться. Никак не могу. Потому я и не считаю РКЦ легитимной Церковью. Потому что если бы я считал, мне пришлось бы со всем этим согласиться.

А согласно апостольским паравилам (еще неразделенной Церкви!) христиане не должны ходить в театр. Есть множесто антисемитских установлений, которые принимались невесть когда. И что теперь? Ты со всем этим соглашаешься? Загнул ты насчет "нелегитимной"... Это от молодого задора...

Я говорил лишь о том, что в фильме показана именно православная аскетическая традиция. Богословие - это отдельная тема. Впрочем, я не думаю, что герой Мамонова считал, например, что 80% советских граждан окажется в аду из-за того, что они не крестились.

Повторяю - и сейчас многие ПРАВОСЛАВНЫЕ верующие считают, что спасутся только верные чада РПЦ. Так что тут разделение не между Церквями, а внутри них. Настоящие христиане ни там, ни здесь так, разумеется, не считают. Впрочем, богословие и в самом деле совершенно отдельная тема, но, повторюсь, ты меня так и не убедил, в том, что аскетическая традиция "Острова" исключительно православная и никакая иная. На мой взгляд этот фильм о предстоянии человека перед Богом (это, кстати, и мой ответ Насте). Просто человека и христианина. Фильм о покаянии, о настоящей святости и т.п...

DN

[DNAlh]

Вдогонку... Вспомнилась цитата из "Имени розы"

Представь себе лучше реку, мощную, полноводную реку, которая течет тысячи и тысячи верст в своем крепком русле, и ты, ее видя, в точности можешь сказать, где река, где берег, где твердая
земля. Однако в какое-то время, в каком-то месте эта река попросту устает течь - возможно, из-за того, что течет она слишком долго и слишком издалека, возможно, из-за того, что уже близится море, а море вбирает в себя любые, самые могучие реки и таким образом любые, самые могучие реки перестают существовать. И река превращается в дельту. То есть остается в ней главное
русло, но появляется и множество побочных, и эти побочные текут в самые разные стороны, и некоторые из них потом снова соединяются, и ты уже не можешь сказать, что чему послужило причиной, и ты уже не знаешь, что тут еще можно называть рекой, а что - уже морем..."

.

Увы, в какой-то момент христианство "устало течь"... Но, с другой стороны, в конечном счете все протоки реки впадают в Море...

DN

[Ste!]

Мы вот буквально вчера с друзьями обсуждали этот фильм. все замечательно, всем понравилось, и тут один человек нас спрашиваеи: "Одного не понимаю, а смысл-то фильма в чем?"
И никто не ответил толком.

Может вы мне ответите: смысл-то фильма в чем?

Смысл фильма в вере. Всё очень просто.

[Anasta]

И что он показывает? "Как надо верить"? "Что такое верить"? Вроде нет. Вера вообще дело такое, для каждого свое...

[Ste!]

В Питере, кстати, я видел фильм уже на DVD - и на Озоне есть.

[Futunator]

а мне фильм не понравился, скучный он какой-то, и сюжета почти нет! не завлекает и тема веры очень плохо расскрыта! такая тема... её можно было гараздо лучше сделать. мой ответ - плохо. по моему мнению лучший российский фильм - 9 рота! вот это классный фильм, бондарчуку респект!

[Methodius]

не завлекает и тема веры очень плохо расскрыта! такая тема... её можно было гараздо лучше сделать.

Странно, меня как раз наоборот даже немного удивило, что фильм очень затягивает несмотря на то, что действия как такого там очень мало... Что касается "лучше сделать"... Это просто один из взглядов. Здесь вера показана достаточно спокойно, "молитвенно". Хочется "поострее" - читай "Братьев Карамазовых" .

И что он показывает?
"Как надо верить"?
"Что такое верить"?
Вроде нет.

Вера вообще дело такое, для каждого свое...

А почему фильм должен обязательно показывать, "как надо верить" или "что такое верить"? Почему нельзя просто снять фильм о вере? Уверен, что если бы снимали как раз про то, как якобы "надо", то получилась бы пошлятина. А тут именно потому хорошо получилось, что люди ничего никому не навязывали, и фильм вышел очень естественным, что так редко встречается в произведениях на религиозную тему. Даже у того же Достоевского иногда необыкновенно пошлые вещи проскальзывают... Тут, конечно, тоже не без изъянов. Но то, что фильм понравился не только православным, и даже вообще неверующим, как раз и говорит, по-моему, о том, что он удался. В общем, хорошо сказал про это сам Мамонов: "Только не надо к этому кино относиться на полном серьезе. Это не культурная революция типа фильм про православную веру. Просто о людях, выбравших такой путь."

Хотя, кстати, вот вдогонку: статья про фильм в "ЕЖ"... Я вообще, мягко говоря, это издание не очень жалую (но периодически читаю, т.к. и там умные мысли встречаются ), но вот в кои-то веки там напечатали "взгляд православного человека"... Впрочем, оценка "традиционная": плохо. Похоже, им там вообще никто и ничего в России не нравится, кроме Каспарова с Шендеровичем... Но не в этом суть. Любопытнее было читать комментарии к статье. Огромному большинству читателей фильм понравился, и это, вроде бы, должно радовать. Но при этом все (или практически все) неверующие единодушно говорили о том, что "фильм-то не о православии", "странно, что его одобрила РПЦ" (далее следует "джентльменский набор" про "попов на 600-х мерседесах", "табачных митрополитов" и т.п. - утрирую, конечно, но где-то так), "фильм не имеет ничего общего с православием" и тому подобное. То есть получается, что тех, кому фильм понравился, он, тем не менее, не приводит к вере... Понятно, конечно, что большинство из них всё равно бы так говорили, потому что это ведь для них как мантра, позволяющая не задумываться о религии под предлогом "там все воры или ханжи" (при этом ведь и среди православных достаточно людей, озабоченных состоянием дел в Церкви, но они почему-то не спешат уходить в раскол). Но всё-таки... Получается, что верующим-то фильм, в основном, нравится, но они ведь и так верят. "Суеверные", его посмотрев, от своих суеверий не откажутся, а фильм осудят за "вольности"... А неверующие (в самом широком смысле), если всё-таки он и затронул их души, всё равно отмахнутся словами: "да вот герой Мамонова ведь мимо алтаря крестится" и проч.. С другой стороны, вроде бы в фильме всё правильно, и не могу я назвать ничего такого, что надо было бы оттуда убрать... Понятно, что "пренебрежение" церковными обрядами со стороны главного героя - это не "руководство к действию", а обличение с его стороны излишне обрядовой религиозности... Но многие люди этого не понимают, и их фильм может, напротив, ещё больше убедить в том, что "Церковь не нужна". Вот это несколько расстраивает...

Извините, что написал несколько сумбурно и несвязно: завтра экзамен по старославянскому, сами понимаете, голова не тем забита (как-то с мыслями о происхождении падежных флексий и генезисе видовременной системы довольно трудно писать связный текст ) ). Ругайте меня завтра с 10 утра . Дмитирий Николаевич, я Вам как-нибудь на днях отвечу, сейчас, сами понимаете, некогда...

[DNAlh]

Но многие люди этого не понимают, и их фильм может, напротив, ещё больше убедить в том, что "Церковь не нужна". Вот это несколько расстраивает...

"Каждый видит лишь то, что в нем уже есть" (с)

DN

[DNAlh]

http://www.newsru.co...007/island.html - рекорд "Острова"

Олег, удачи на экзамене!

DN

[Methodius]

"Каждый видит лишь то, что в нем уже есть" (с)

DN

Что ж, в таком случае искусство вообще не может воздействовать на человека? Ведь бывают же произведения, которые всякого человека заставляют как-то по-иному взглянуть на мир. Вот "Остров", выходит, к ним всё же не относится...
И ладно бы, кажется, но ведь фильм так часто позиционируют как "миссионерский", "фильм-проповедь". Вот как раз как проповедь-то и не очень получилось.

Олег, удачи на экзамене!

Спасибо, сдал на "отлично" . И действительно повезло с вопросами, и текст хороший попался: не евангельский, а водосвятная молитва, т.е. очень легко было определить рукопись, из которой он взят. Только теперь отоспаться бы хорошенько...

[Anasta]

А почему фильм должен обязательно показывать, "как надо верить" или "что такое верить"? Почему нельзя просто снять фильм о вере?

Потмоу что если рисовать натюрморт или пейзаж, то он должен быть с натуры. Я понимаю фильм "просто о вере" как фильм о вере какого-то человека - да. Но это должен быть реальный человек. И смысл тогда будет в том, что "в нашем мире можно верить вот так".
А тут получился фильм о том, "как верит придуманный нами герой". И поэтому хочется спросить - а почему придуман именно такой герой именно с такой верой? Что именно хотят донести? Чем он примечателен? В чем суть?

[Ste!]

http://gazeta.ru/200...oa_228685.shtml

Мамонов обошел Пугачеву

В новогодние праздники телевидение по-прежнему остается лучшим собеседником россиян, но одинаковость эфиров серьезно снизила новогодние рейтинги. А фильм «Остров» и вовсе опроверг закон зрительского тяготения к эстрадной попсе.

[Ste!]

МК-Питер - не самое авторитетное издание, но пусть будет в копилке =)

«Христос огрел меня по голове». Петр Мамонов рассказал, как и где искать Бога

10/01/2007

Фильм Лунгина «Остров» долго рекламировали, шумели и гудели о нем. Наконец, сразу после Рождества мы смогли его увидеть. Фильм оказался чистый и светлый, как этот православный праздник. Получился он таким в основном благодаря Петру Мамонову, сыгравшему главного героя — отца Анатолия.

http://mk-piter.ru/2007/01/09/018/

[Ste!]

Александр Шубин: «Остров» везения, или кочка на болоте
http://www.apn.ru/pu...rticle11322.htm

Дмитрий Володихин: Наши на Острове
http://www.apn.ru/pu...rticle11303.htm

[Ste!]

"Русский Журнал"
Еще одна статья о фильме "Остров":

Александр Фурман. Лубок на "духовные" темы
http://www.russ.ru/c...a_duhovnye_temy

"Странным образом Мамонов изнутри - и по сюжету, и как исполнитель главной роли, и по своей человеческой "фактуре" - взрывает всю эту лубочность, превращает ее в художественную ложь. Лунгин и сам это чувствует, признаваясь, что рядом с Мамоновым все остальные актеры всего лишь играют. Они играют, а Мамонов настоящий игрок. (Что-то похожее происходило в тех фильмах, где снимался Высоцкий. Его живое присутствие разрушало слабую киношную условность.) (...) Между тем жизненная история самого Мамонова - со всей его "достоевщиной" и религиозным кривляньем многолетнего алкоголика в завязке (это ведь всегда остается под вопросом, а происшедшие психические изменения необратимы) - просто взывает к художественному осмыслению (не им самим, а кем-нибудь другим)..."

[Ste!]

http://www.lito.ru/text/56991

Активная реклама товара ставит под сомнение его качество, особенно если этот «товар» претендует на звание произведения искусства. Поэтому вестись на шум, поднимаемый вокруг свежевыпеченных отечественных фильмов – дело неблагодарное. На меня этот шум производит отталкивающее действие – посему я до сих пор не знаком с такими шедеврами нашей киноиндустрии, как «Ночной дозор», «Бумер», «Девятая рота» и т. п. И тут вдруг с удивлением замечаю, что обширно рекламируемый фильм «Остров», по аннотациям, – совсем не фантастический боевик с элементами самопародии. Оказывается, громадные деньги вкладываются в раскрутку фильма о духовности, о прощении, о вере и чудесах.
«Быть того не может!» – завопил неугомонный червь сомнения, поселившийся в душе. «Посмотреть что ли, а вдруг правда?» – предложил любопытный птенец, засевший в уме.
Посмотрел. О том, как гордый червяк победил голодную птичку – эта статья.

[DNAlh]

Посмотрел. О том, как гордый червяк победил голодную птичку – эта статья.

А теперь по существу. Алексей в этой статье подметил главное, что смутило и меня (многих, правда, напротив - восхитило) - очень странную концовку фильма. Я тоже, дорогие киноманы, не понял - зачем Анатолий умер. Без шуток. <...> И не понятно: зачем же умер Анатолий, кроме как ради киношного эффекта? Напротив - должно случиться прощение, а за ним - жизнь, тем более, что, как оказалось, в страдании не было смысла, тем более, что Анатолия простили. Вот, ведь все только начинается...

А по мне так как раз вполне очевидно... Тут "ныне отпущаеши" настолько прозрачно читается, что я даже не понимаю, как тут можно чего-то не понять. Для Анатолия прощение за тот грех стало смыслом его земной жизни, он, как все святые, понимал, что настоящее Отечество - оно на небесах и здесь его держал только непрощенный грех. А как получил прощение и успокоилась душа - так и ушел...

DN