84 replies to this topic

[Барон-разбойник]

Val, on 15.12.2006 - 22:29, said:

[/b]
Только лобовую не пробиваешь.

Если танк подставил другому танку бортовую броню - это уже большая удача. В борт в книге и 76-е тридцатьчетверки "Тигры" подбивают.
А еще с километра с первого-второго выстрела попасть проблематично. А после враг развернется (мнение ветеранов о меткости немецких танкистов можно прочитать в книге) и что? Бой закончен.

[Garret]

Val, on 16.12.2006 - 06:53, said:

Вы пишите совершенно безграмотные с т. зрения историографии вещи, что я, наверное, не буду их никак комментировать...

С точки зрения историографии нужно принимать книги Резуна всерьез? Попробуйте сказать это на ВИФ2НЕ, и расскажите, что Вам ответят

Quote

А вот это как раз хороший пример того, что Вы не понимаете - что такое корректная историческая дискуссия. Я не могу проверять то, на что Вы не дали никакой ссылки. Приведите здесь цитату или же укажите - на какой странице изложена та информация, которую Вы имеете в виду - и я её охотно проверю. Меня не затруднит.

Драбкин, А.
Я дрался на Т-34. - М.: Эксмо, Яуза, 2006. - 352 с., ил.
стр. 9 (последний абзац) - 10

[Val]

Барон-разбойник, on 15.12.2006 - 22:40, said:

Если танк подставил другому танку бортовую броню - это уже большая удача. В борт в книге и 76-е тридцатьчетверки "Тигры" подбивают.
А еще с километра с первого-второго выстрела попасть проблематично. А после враг развернется (мнение ветеранов о меткости немецких танкистов можно прочитать в книге) и что? Бой закончен.

Ну, если попасть с такой дистанции проблематично, то какая разница: пробивается броня или нет?
Кстати, похоже, что с утверждением о том, что 85-мм снаряды не пробивали лобовую броню Тигра с 1000 м, я несколько потропился. Вот отрывок из документа:

4 мая 1943 г. Совершенно секретно.
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI
................
Лобовая броня танка Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зен. пушки с дистанции 1000 м
...

[Val]

Garret, on 15.12.2006 - 22:58, said:

С точки зрения историографии нужно принимать книги Резуна всерьез?

Всё с точностью наоброт.

Quote

Драбкин, А.
Я дрался на Т-34. - М.: Эксмо, Яуза, 2006. - 352 с., ил.
стр. 9 (последний абзац) - 10

И что? Почему Вы считаете, что эта информация не соотвествует действительности?

[Garret]

Val, on 16.12.2006 - 08:17, said:

Всё с точностью наоброт.

И что? Почему Вы считаете, что эта информация не соотвествует действительности?

Хотя бы потому, что про подкалиберные снаряды ПаК-38 на ВИФе он говорит прямо противоположное:
http://vif2ne.ru/nvk...arhprint/563181

Quote

Всё с точностью наоброт.

Хм, тогда я не понимаю, где моя ошибка "с точки зрения историографии"

Edited by Garret, 16 December 2006 - 5:49 AM.

[Val]

Garret, on 16.12.2006 - 08:36, said:

Хотя бы потому, что про подкалиберные снаряды ПаК-38 на ВИФе он говорит прямо противоположное:
http://vif2ne.ru/nvk...arhprint/563181

Я прочитал приведённую Вами ссылку и, честно говоря, не увидел противоерчия между словами Исаева на форуме и в книге.

Quote

Хм, тогда я не понимаю, где моя ошибка "с точки зрения историографии"

Объясняю. Ошибка в том, что прочитав одну (или несколько) книг Резуна и убедившись в его недобросовестности, вовсе не надо читать все остальные. Я вообще не понимаю - из каких моих слов Вы сделали подобный вывод?

[Garret]

Val, on 16.12.2006 - 18:06, said:

Я прочитал приведённую Вами ссылку и, честно говоря, не увидел противоерчия между словами Исаева на форуме и в книге.

'Исаев в книге' said

Более того, даже подкалиберные снаряды 50-мм орудия ПАК-38 и 50-мм орудия танка T-III с длиной ствола 60 калибров <...> в реальности рикошетировали от наклонной брони высокой твердости, не причиняя танку никакого вреда.

'Исаев на форуме' said

50 мм ПАК-38 Т-34 в лоб корпуса не брала именно из-за рикошетов. И начала брать только с введением закусывающегося за наклонный лист снаряда обр. 1941 г.

Между словами жирным шрифтом чувствуете разницу?

Quote

Объясняю. Ошибка в том, что прочитав одну (или несколько) книг Резуна и убедившись в его недобросовестности, вовсе не надо читать все остальные.

Ну тогда Исаева к нему же, по-моему, его недобросовестности здесь обильные примеры приведены.

Quote

Я вообще не понимаю - из каких моих слов Вы сделали подобный вывод?

Quote

Я считаю, что, коль скоро пишутся исторические исследования - то их надо читать. У любого автора можно встретить ошибки, вызванные как невнимательностью, так и недобросовестностью, так и идеологической ангажированностью.

[Val]

Quote

Между словами жирным шрифтом чувствуете разницу?

А, понятно. Да, действительно - противоречие.

Quote

Ну тогда Исаева к нему же, по-моему, его недобросовестности здесь обильные примеры приведены.

Ну, на мой взгляд, Исаев и Резун - это явления совершенно разного уровня. Резун к историческому исследованию вообще не имеет никакого отношения, в отличие от Исаева.

Quote

QUOTE
Я считаю, что, коль скоро пишутся исторические исследования - то их надо читать. У любого автора можно встретить ошибки, вызванные как невнимательностью, так и недобросовестностью, так и идеологической ангажированностью.

А, ну это я просто недостаточно чётко выразился. Разумеется, я не имел в виду, что надо читать все исследования, попавшие в руки. Должен быть хотя бы самый элементарный отбор. И у Резуна, кстати, нет ни малейшего шанса его пройти.

[DNAlh]

Что до меня, то мне кажется, что некоторую пользу Резун все-таки принес. А именно, своим "Ледоколом" он порушил многие казавшиеся незыблемыми табу в области истории ВОВ. Спровоцировал дискуссию, в которую втянулись и люди, понимающие в истории в разы более его. После "Ледокола" история Великой Отечественной стала куда менее похожа на те "сказки дядюшки Иосифа", что мы имели раньше. DN

[Garret]

DNAlh, on 16.12.2006 - 19:56, said:

Что до меня, то мне кажется, что некоторую пользу Резун все-таки принес. А именно, своим "Ледоколом" он порушил многие казавшиеся незыблемыми табу в области истории ВОВ. Спровоцировал дискуссию, в которую втянулись и люди, понимающие в истории в разы более его. После "Ледокола" история Великой Отечественной стала куда менее похожа на те "сказки дядюшки Иосифа", что мы имели раньше.

DN

Ну в этом да, конечно

[Val]

Я тоже согласен, что в этом смысле Резуну надо отдать должное. Хотя, с другой стороны, я вижу в этом аспекте и отрицательные стороны. Под влиянием Резуна многие люди стали придавать слеишком преувеличенное значение т.н. "проблеме 22 июня".

[Барон-разбойник]

Val, on 15.12.2006 - 23:15, said:

Ну, если попасть с такой дистанции проблематично, то какая разница: пробивается броня или нет?

Вот зачем Вы выбрасываете слова из моего поста? Я написал - с одного-двух раз, то есть пока противник не развернется к нам лбом. А это и есть нормальный случай.
Скажите, Вы действительно считаете, что если танк не может пробивать лобовую броню вражеского танка с такой-то дистанции (с которой вражский пробивает его броню запросто) он может вести с ним бой?

Quote

Кстати, похоже, что с утверждением о том, что 85-мм снаряды не пробивали лобовую броню Тигра с 1000 м, я несколько потропился. Вот отрывок из документа:

4 мая 1943 г. Совершенно секретно.
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI
................
Лобовая броня танка Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зен. пушки с дистанции 1000 м
...

Уточните, если не трудно, какая длина ствола была у зенитки (в клб). Я сколько ни искал, не нашел.

[Val]

Барон-разбойник, on 16.12.2006 - 15:35, said:

Скажите, Вы действительно считаете, что если танк не может пробивать лобовую броню вражеского танка с такой-то дистанции (с которой вражский пробивает его броню запросто) он может вести с ним бой?

Удивительные вопросы Вы задаёте! Ну разумеется, ответ на него положительный. И это не я так считаю, это военный опыт так говорит. В начале войны немецкие танки не пробивали лобовую броню советских КВ, однако же успешно с ними боролись. Сразу после появления "Тигров" уже советские танкисты их подбивали, хотя в лобовую проекцию сделать это было очень трудно. Известен даже случай, когда наш Т-70 подбил "Тигр" (если не два, точно не помню). После открытия Второго фронта американские "Шерманы" за счёт численного преимущества выходили победителями в боях с тяжёлыми немецкими танками. Для того и существуют такие тактические приёмы, как действие из засады и с разных направлений (используя численное преимущество), чтобы компенсировать невозможность поражения противника "в лоб" (в прямом и переносном мысле).

Quote

Уточните, если не трудно, какая длина ствола была у зенитки (в клб). Я сколько ни искал, не нашел.

Длина ствола была 6,693 м, т.е. ок. 55 клб.

[Барон-разбойник]

Quote

В начале войны немецкие танки не пробивали лобовую броню советских КВ, однако же успешно с ними боролись.

На километровой дистанции?

Quote

Сразу после появления "Тигров" уже советские танкисты их подбивали, хотя в лобовую проекцию сделать это было очень трудно.

На километровой дистанции?

Quote

Известен даже случай, когда наш Т-70 подбил "Тигр" (если не два, точно не помню).

На километровой дистанции?

Quote

После открытия Второго фронта американские "Шерманы" за счёт численного преимущества выходили победителями в боях с тяжёлыми немецкими танками.

Или за счет 17-фунтовой пушки?

Quote

Для того и существуют такие тактические приёмы, как действие из засады и с разных направлений (используя численное преимущество), чтобы компенсировать невозможность поражения противника "в лоб" (в прямом и переносном мысле).

Да, разумеется, но стрельба из засады как раз и дает преимущество выстрелить первым и с короткой дистанции. В той же книжке "Я дрался на Т-34" очень хорошо показан эпизод, где ночью на просеке командир танка подпустил "Тигр" на 50 (!) метров (дело было ночью) чтобы поразить его наверняка. Вот это засада. Привидите, если не трудно, примеры, как наши танкисты ловили немецких днем (т.к. ночью немцы редко в бой вступали) на дистанции свыше километра.

Quote

Длина ствола была 6,693 м, т.е. ок. 55 клб.

И если не трудно, источник.

Edited by Барон-разбойник, 16 December 2006 - 17:30 PM.

[Val]

Не понял смысла Ваших вопросов. Почему на километровой дистанции? Или километровая дистанция - это некий магический символ особо почётной победы?

[Барон-разбойник]

Val, on 16.12.2006 - 20:19, said:

Не понял смысла Ваших вопросов. Почему на километровой дистанции? Или километровая дистанция - это некий магический символ особо почётной победы?

Нет, это цифра из статьи Алексея Исаева Которую мы тут вроде обсуждаем...

[Val]

Александр, выражайтесь, пожалуйтса, яснее. Я не являюсь любителем разгадывать ребусы...

[Val]

Барон-разбойник, on 16.12.2006 - 20:14, said:

Привидите, если не трудно, примеры, как наши танкисты ловили немецких днем (т.к. ночью немцы редко в бой вступали) на дистанции свыше километра.

Если Вы думаете, что я - ходячая энциклопедия, то ошибаетесь. И что Вы так привязались к этой дистанции свыше километра?

Quote

И если не трудно, источник.

Днём по вашей простбе нашёл на каком-то сайте. Сейчас мне лениво его искать. А в чём проблема - Вы мне не верите?

[Барон-разбойник]

Quote

Александр, выражайтесь, пожалуйтса, яснее. Я не являюсь любителем разгадывать ребусы...

Хорошо, вот цитата:
"Переход на 85-мм пушку сразу же изменил ситуацию, позволив советским танкистам вести бой с новыми немецкими танками на дистанциях свыше километра".
Я в этом несколько усомнился.

По поводу пушки.

Quote

Длина ствола была 6,693 м, т.е. ок. 55 клб.

6693/85=78,74, если калькулятор меня не подводит. Может, я что-то путаю в терминологии, но это вроде бы не 55 калибров. 55 калибров - это как раз у пушки Зис-С-53. То есть зенитка-то была помощнее=> если она Тигр пробивала, это не значит, что Т-34 пробивал. Если я ошибся, поправьте.

Quote

Если Вы думаете, что я - ходячая энциклопедия, то ошибаетесь. И что Вы так привязались к этой дистанции свыше километра?

А у меня вообще характер не очень...

Edited by Барон-разбойник, 16 December 2006 - 17:40 PM.

[Val]

По 85-мм зенитке источник: http://www.weltkrieg...artillery/85aa/
Длина ствола - 4,693м, т.е. 55 калибров.