84 ответов в теме

[Val]

Хорошо, вот цитата:
"Переход на 85-мм пушку сразу же изменил ситуацию, позволив советским танкистам вести бой с новыми немецкими танками на дистанциях свыше километра".
Я в этом несколько усомнился.

Я же выше привёл цитату из советского отчёта, где говорится, что с 1000 м 85-мм зентика лобовую броню "Тигра" пробивала.

По поводу пушки.

6693/85=78,74, если калькулятор меня не подводит. Может, я что-то путаю в терминологии, но это вроде бы не 55 калибров. 55 калибров - это как раз у пушки Зис-С-53. То есть зенитка-то была помощнее=> если она Тигр пробивала, это не значит, что Т-34 пробивал. Если я ошибся, поправьте.

Я вышек уже поправился. Длина ствола 85-мм зенитки (и созданой на её основе танковой пушки) - четыре и семь десятых метра, т.е. действительно 55 калибров.

А у меня вообще характер не очень...

У меня тоже. Поэтому, если хотите продолжать диалог - придётся свой характер сдерживать.

[DNAlh]

У меня тоже. Поэтому, если хотите продолжать диалог - придётся свой характер сдерживать.

Не ругайтесь! Кстати, должен с радостью отметить, что вот уже четвертая страница дискуссии, а мы все еще держимся в парламентских рамках. Растет, растет культура дискуссии!! Или мы просто попривыкли друг к другу?

DN

[Val]

Я никогда сам скандал не провоцирую...

[DNAlh]

Я никогда сам скандал не провоцирую...

Да ведь специально тут никто скандал не процирует! Просто люди все таки горячие да увлеченные ...

DN

[Val]

Ничего, ничего... Бог даст - образуется как-нибудь...

[Барон-разбойник]

Я же выше привёл цитату из советского отчёта, где говорится, что с 1000 м 85-мм зентика лобовую броню "Тигра" пробивала.

Танковая пушка была сконструирована на основе зенитки, но имели место и различия. Например, на ней не стоял дульный тормоз.
Я вот какой интересный ньюанс нашел тут
Несмотря на то, что марка снарядов и на танковой пушке, и на зенитке одинаковые - УБР365 и УБР365К, заряды в них разные: Ж-365 у зенитки (масса 2,6 кг) и Г-365 у танковой пушки (масса 2,48-2,6 кг).
И еще хочется подчеркнуть, что у Исаева речь идет все таки о дистанциях свыше километра, тогда как в приведенной Вами же статье читаем
"При угле встречи 96° на дальности 100 м обеспечивается пробивание брони толщиной около 120 мм, на дальности 500 м – 110 мм, на дальности 1000 м – 100 мм."
Броня у Тигра - 102 мм под 8'. То есть пробивалась-то на самом-самом пределе.

Кстати, неужели в отчете нельзя было чуть-чуть исказить данные? Пробивает, например, на 950 м - так напишем, что на километре для круглого числа.

Я вышек уже поправился. Длина ствола 85-мм зенитки (и созданой на её основе танковой пушки) - четыре и семь десятых метра, т.е. действительно 55 калибров.

У всех ошибки бывают, но видите, как хорошо, что я Вас ссылку попросил дать - все прояснилось с этими калибрами.

[Val]

Танковая пушка была сконструирована на основе зенитки, но имели место и различия. Например, на ней не стоял дульный тормоз.
Я вот какой интересный ньюанс нашел тут
Несмотря на то, что марка снарядов и на танковой пушке, и на зенитке одинаковые - УБР365 и УБР365К, заряды в них разные: Ж-365 у зенитки (масса 2,6 кг) и Г-365 у танковой пушки (масса 2,48-2,6 кг).
И еще хочется подчеркнуть, что у Исаева речь идет все таки о дистанциях свыше километра, тогда как в приведенной Вами же статье читаем
"При угле встречи 96° на дальности 100 м обеспечивается пробивание брони толщиной около 120 мм, на дальности 500 м – 110 мм, на дальности 1000 м – 100 мм."
Броня у Тигра - 102 мм под 8'. То есть пробивалась-то на самом-самом пределе.

Кстати, неужели в отчете нельзя было чуть-чуть исказить данные? Пробивает, например, на 950 м - так напишем, что на километре для круглого числа.

В литературе написано, что баллистика танковой 85-мм пушки не отличалась от баллистики зенитного орудия. Дульный тормоз ухудшает баллистические данные, а не улучшает.
Что касатся Вашего предположения, что в действительности обстрел вёлся на дистанции не 1000 м, а 950, то оно не более вероятно, что истинная дистанция срельбы составляла 1050м.

[Барон-разбойник]

В литературе написано, что баллистика танковой 85-мм пушки не отличалась от баллистики зенитного орудия. Дульный тормоз ухудшает баллистические данные, а не улучшает.

А в какой литературе, если не секрет?
Признаю, я в дульных тормозах не очень хорошо разбираюсь. С другой стороны преимущество более мощного заряда очевидно.

Что касатся Вашего предположения, что в действительности обстрел вёлся на дистанции не 1000 м, а 950, то оно не более вероятно, что истинная дистанция срельбы составляла 1050м.

Более вероятно. Было бы 1050 - написали бы 1050. Больше - не меньше, особенно в отчете.

[Val]

А в какой литературе, если не секрет?

Например - у Широкорада в книге "Гениц советской артиллерии", посвещённой Грабину.

Признаю, я в дульных тормозах не очень хорошо разбираюсь.

Их устанавливали для того, чтобы разгрузитть лафет, однако баллистика при этом несколько ухудшалась. Другой недосттаток дульных тормозов - большой демаскирующий эффект при выстреле и невозможность кому-либо находиться рядом с дульным срезом. Поэтому, кстати, заказчик возражал против установки дульного тормоза на пушку танка ИС-2. Но другого выхода не было.

С другой стороны преимущество более мощного заряда очевидно.

Вы не совсем разобрались в этом моменте. Более мощный заряд был у шрапнельного снаряда, которым стреляли по воздушным целям, по танкам, естестественно, бронебойным, у которого был меньший заряд. То есть этим снарядом стреляи и по Тигру на испытаниях, отчёт о которых мы обсуждаем.

Более вероятно. Было бы 1050 - написали бы 1050. Больше - не меньше, особенно в отчете.

Совершенно бездоказательное утверждение.

[DNAlh]

Совершенно бездоказательное утверждение.

Разумеется. Саша ведь изначально предположение высказывал, да еще и полушутя. Но если сравнивать два варианта ("пробивает с 950 м." и "пробивает с 1050 м."), то до 1000 скорее округлили бы, конечно в первом случае. Впрочем, это как в случае со статистикой потерь и пр. сильно бы зависело от того, кто бы записывать стал. Если бы конструкторы/производители пушки - то скорее первый вариант ("кашу маслом не испортишь"), а если бы "практики" (танкисты/артиллеристы) - то и скорее второй, т.к. лучше уж с гарантией, а то понадеешься и...

DN

[Val]

Ну, если уж на то пошло, то между 950 и 1050 метрами вообще нет принципиальной разницы...

[Val]

Впрочем, это как в случае со статистикой потерь и пр. сильно бы зависело от того, кто бы записывать стал. Если бы конструкторы/производители пушки - то скорее первый вариант ("кашу маслом не испортишь"), а если бы "практики" (танкисты/артиллеристы) - то и скорее второй, т.к. лучше уж с гарантией, а то понадеешься и...

DN

И не те, и не другие. В этих испытаниях вообще не было ярков выраженных интересантов. Задача заключалась в том, чтобы понять: каковы возможности существующих противотанковых средств по борьбе с новым тяжелым танком противника.

[DNAlh]

И не те, и не другие. В этих испытаниях вообще не было ярков выраженных интересантов.

В идеале - да. Но в реальности конкуренция была и в советской экономике. И тогда (скажем, между Яковлевым и Лавочкиным) и в конце СССР (между МиГом и Су, между Харьковом и Омском). Впрочем, это все оффтоп. Просто музыка навеяла.

DN

[Val]

С тем, что среди конструкторов советской военной техники царила жесточайшая конкуренция, я согласен. Но к данному конкретному случаю это не относится. Также и вопрос: действительно ли обстрел немецкого танка вёлся с дистанции ровно 1000м, а не, к примеру, 999...

[Garret]

При угле встречи 96° <...> на дальности 1000 м – 100 мм.

Лобовая броня танка Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зен. пушки с дистанции 1000 м

На самом деле эти два факта могут сосуществовать очень просто: качество немецкой брони к концу брони сильно упало.
К тому же скорее всего, имеется в виду гарантированное, а не начальное пробивание.
Ну и в-третьих, гарантированное пробивание у подкалиберного снаряда для наклона 90° - 118 мм. Так что подкалиберный точно пробивал тигр (да еще и с низкокачественной броней ) с километра.
Так что тут, думаю, уважаемый Валерий прав

Изменено: Garret, 17 Декабрь 2006 - 9:45

[Барон-разбойник]

Вы не совсем разобрались в этом моменте. Более мощный заряд был у шрапнельного снаряда, которым стреляли по воздушным целям, по танкам, естестественно, бронебойным, у которого был меньший заряд. То есть этим снарядом стреляи и по Тигру на испытаниях, отчёт о которых мы обсуждаем.

А ссылку посмотреть?
Боеприпасы зенитки
Боеприпасы танковой пушки
Снаряды-то одинаковые - БР-365 и БР-365К. А заряды, как я уже говорил, разные.

На самом деле эти два факта могут сосуществовать очень просто: качество немецкой брони к концу брони сильно упало.
К тому же скорее всего, имеется в виду гарантированное, а не начальное пробивание.
Ну и в-третьих, гарантированное пробивание у подкалиберного снаряда для наклона 90° - 118 мм. Так что подкалиберный точно пробивал тигр (да еще и с низкокачественной броней ) с километра.
Так что тут, думаю, уважаемый Валерий прав

Гм. Об этом я действительно не подумал.

[Val]

Снаряды-то одинаковые - БР-365 и БР-365К. А заряды, как я уже говорил, разные.

Да. Потому что у танковой пушки не было дульного тормоза.

[Val]

Что до меня, то мне кажется, что некоторую пользу Резун все-таки принес. А именно, своим "Ледоколом" он порушил многие казавшиеся незыблемыми табу в области истории ВОВ. Спровоцировал дискуссию, в которую втянулись и люди, понимающие в истории в разы более его. После "Ледокола" история Великой Отечественной стала куда менее похожа на те "сказки дядюшки Иосифа", что мы имели раньше.

DN

Я думаю, что Резун нарисовал точно такую же сказку, что и агитропроп. Только у него немного смещены акценты, вот и всё. И главная его ложь заключается в том, что СССР у него выступает могучим, передовым с технологической т. зрения государством, для которого не существует ничего невозможного.
При этом должен отметить, что лично я с симпатией отношусь к ревизионистскому направлению в историографии ВМВ, но Резун - это полная фигня и голая пропаганда.

[DNAlh]

Я думаю, что Резун нарисовал точно такую же сказку, что и агитропроп. Только у него немного смещены акценты, вот и всё.

Так я об этом и писал! Но ведь, согласитесь, до него никто не решался усомниться в канонизированной истории ВОВ. А он - непрофессионально, скорее всего - корыстно, но усомнился. И тем спровоцировал дискуссию. Резун не историк, Резун - провокатор. Но подобная провокация была, на мой взгляд, все-таки необходима для того, чтобы многие вещи стало возможно произнести вслух.

При этом должен отметить, что лично я с симпатией отношусь к ревизионистскому направлению в историографии ВМВ, но Резун - это полная фигня и голая пропаганда.

Полностью согласен.

DN

[Val]

Но подобная провокация была, на мой взгляд, все-таки необходима для того, чтобы многие вещи стало возможно произнести вслух.
Полностью согласен.

DN

Рухнул коммунизм, и стало можно пинать его поверженное тело, изображая его воплощением всех грехов мира. Не был бы это Резун - был бы кто-нибудь другой.