55 replies to this topic

[Garret]

Во-первых, очень понравилась сама концепция - минимальная лит. обработка. Кто-нибудь знает, в таком формате немецкие мемуары выходили - а то надоело читать про войну с описаниями пейзажей и деталями, которых точно не запомнишь - явно выдуманными. Во-вторых, интересно пообсуждать пару моментов из самих книг - от сбития бомбардировщика с расстояния в километр до прицельной стрельбы по кабине истребителя - насколько вообще реально, не привирают ли?

[DNAlh]

Увы, мне очень стыдно, но этих книжек я не читал. Видел, разумеется, много раз, но все как-то руки не доходили... DN

[Syrano]

Pre-Scriptum: Обычно я в исторические споры не влезаю, ибо не владею соответствующим багажом знаний для аргументированного и доказательного спора. Сюда влез, потому что тема мне близка. Хотя знания мои тут основываются в основном на разговорах с людьми, интересующимися данной темой серьезно (отчасти, конечно, испорченный телефон получается ), да на полетах в Ил-2, который по мнению тех же людей отражает реалии воздушного боя достаточно точно. Короче, не обижайтесь, коли чего сморожу. Не со зла, а незнанию по. Из немцев сразу вспомнился Г.У.Рудель "пилот Штуки". Лирики минимум. Хотя это и не совсем то, о чем идет речь. Что касается прицельного огня по кабине истребителя или другим конкретным элементам самолета -- на мой взгляд это реально. Конечно, если речь идет про бой на истребителе на ближней дистанции. С расстояния в километр -- если только случайно Инструкции по противодействию тем или иным машинам выдавались именно с указанием наиболее слабых точек конкретных типов самолетов. То же и про бомбардировщики. Тем более, что вероятность нескольких фатальных попадений еще ниже, а одним даже снарядом Бомбардировщик не собьешь. Даже для повреждения рулей высоты требуется не одно попадание. А уж про двигатели я вообще молчу.

[Garret]

Btw, в этом году вышла новая книжка Драбкина (обнаруженная и моментально купленная в Библио-Глобусе ) - "Я дрался с панцерваффе" (про расчет ПТ-орудий и истребителей танков). Коротко - просто жесть. Мемуары летчиков по сравнению с ними - просто игра в "зарницу"... Опять же, если у летчиков там целых 2 толстых тома, то здесь - одна тоненькая книжечка - всего 10 человек дожило... Такое ощущение, что все выжившие - вопреки, а не благодаря... Ну и опять же подтверждение тому, что все по-разному было - где политработники - отцы-командиры, а где - сволочи редкостные...

[Val]

Что касается прицельного огня по кабине истребителя или другим конкретным элементам самолета -- на мой взгляд это реально. Конечно, если речь идет про бой на истребителе на ближней дистанции. С расстояния в километр -- если только случайно
Инструкции по противодействию тем или иным машинам выдавались именно с указанием наиболее слабых точек конкретных типов самолетов.
То же и про бомбардировщики. Тем более, что вероятность нескольких фатальных попадений еще ниже, а одним даже снарядом Бомбардировщик не собьешь. Даже для повреждения рулей высоты требуется не одно попадание. А уж про двигатели я вообще молчу.

На мой взгляд, как раз прицельная стрельба по кабине истребителя, пусть даже с малой дистанции (40-50м), довольно проблематична, посколкьу эта цель сильно маневрирует и точно прицеливаться времени нет. Хотя во внезапной атаке (т.н. S-манёвре) можно. А вот стрельба по кабине бомабардировщика вполне возможна. Например - чтбы вывести из строя хвостового стрелка и затем, сблизившись, добить противника. Или же кабине немецкого бомбардировщика, в которой был сосредоточен весь экипаж.

[Барон-разбойник]

А вот стрельба по кабине бомабардировщика вполне возможна. Например - чтбы вывести из строя хвостового стрелка и затем, сблизившись, добить противника. Или же кабине немецкого бомбардировщика, в которой был сосредоточен весь экипаж.

Из задней полусферы по кабине попасть должно быть трудновато.

[Val]

Из задней полусферы по кабине попасть должно быть трудновато.

Зависит от ракурса. Дело не в том, из какой полусферы ведётся огонь, а втом, что как я уже писал выше, истребитель - это цель маневрирующая и одновремиенно маленькая.

[Барон-разбойник]

Зависит от ракурса. Дело не в том, из какой полусферы ведётся огонь, а втом, что как я уже писал выше, истребитель - это цель маневрирующая и одновремиенно маленькая.

Если строго сзади - то никак. Если снизу или сверху - то можно, конечно, но там мог быть дополнительный стрелок.
Мне кажется, стрельба по кабине бомбардировщика - это подходящий трюк для атаки на пересекющихся курсов, когда вся ее проекция открывается. А сзади выгоднее по моторам стрелять, ИМХО.
И еще немаловажный момент - если бомбардировщик летит в строю (обычный случай), то какой бы маневрирующей целью самолет не был, ему будет трудно уцелеть под перекрестным огнем всех машин (например, девятки).

[Val]

Если строго сзади - то никак. Если снизу или сверху - то можно, конечно, но там мог быть дополнительный стрелок.

Строго сзади - это т.н. "ракурс 0/4". В бою с истребителем, который, ещё раз повторяю, почти всегда (если только нападение не является для него совершенно неожиданным) маневрирует, случается крайне редко. Обычно ракурс при атаке с задней полусферы колебался от 0/4 до 4/4 (когда аткующий самолёт летит перепендикулярно атакуемому) и стрельба велась с упреждением.В этой ситуации целится специально по кабине просто невозможно.
Что касается дополнительного стрелка, то обычные одномоторные истребители имели экипаж из одного человека.

Мне кажется, стрельба по кабине бомбардировщика - это подходящий трюк для атаки на пересекющихся курсов, когда вся ее проекция открывается. А сзади выгоднее по моторам стрелять, ИМХО.

Немножко не так. Скажем, немецкие истребители атаковали формации американских "Летающих крепостей" с передней полусферы, на встречныхкурсах. При этом, разумеется, огонь вёлся по кабинам, потому что именно кабина занимает большую часть передней проекции бомбардировщика. При атаках же сзади целью была кабина хвостового стрелка, потому что таким образом появлялась возможность беспрепятственно сблизится с противником и добить его.

И еще немаловажный момент - если бомбардировщик летит в строю (обычный случай), то какой бы маневрирующей целью самолет не был, ему будет трудно уцелеть под перекрестным огнем всех машин (например, девятки).

Это верно. Главной защитой бомбардировщиков был именно плотный строй.

[Val]

Вот, кстати, типичное описание подобной атаки на бомбардировщик:

Первую победу в воздушных боях одержал 13 августа 1941 года, сбив на глазах личного состава отступающих частей Юго-Западного фронта гитлеровский бомбардировщик «Хе-111»: прицельной пулемётной очередью уничтожил сначала стрелка, после чего беспрепятственно под ракурсом 0/4 зашёл самолёту противника в хвост и со всего бортового оружия открыл огонь на поражение..

[DNAlh]

Вот как, собственно, эти атаки выглядели:



http://youtube.com/w...p...ted&search=

DN

[Garret]

Собсно, я не уверен, что пятеточечному 109-му или шеститочечному 190-му было принципиально, куда целиться

[Барон-разбойник]

Строго сзади - это т.н. "ракурс 0/4". В бою с истребителем, который, ещё раз повторяю, почти всегда (если только нападение не является для него совершенно неожиданным) маневрирует, случается крайне редко. Обычно ракурс при атаке с задней полусферы колебался от 0/4 до 4/4 (когда аткующий самолёт летит перепендикулярно атакуемому) и стрельба велась с упреждением.В этой ситуации целится специально по кабине просто невозможно.
Что касается дополнительного стрелка, то обычные одномоторные истребители имели экипаж из одного человека.

Немножко не так. Скажем, немецкие истребители атаковали формации американских "Летающих крепостей" с передней полусферы, на встречныхкурсах. При этом, разумеется, огонь вёлся по кабинам, потому что именно кабина занимает большую часть передней проекции бомбардировщика. При атаках же сзади целью была кабина хвостового стрелка, потому что таким образом появлялась возможность беспрепятственно сблизится с противником и добить его.

Когда я говорил про верхнего стрелка (на бомбардировщике, конечно) я имел в виду как раз эту ситуацию. Например - немец выбил хвостовую турель на Б-17, так он не будет заходить снизу или сверху, чтобы попасть по кабине, потому что тогда по нему будут стрелять соот-но нижний или верхний стрелки, а постарается поразить моторы.

[DNAlh]

Когда я говорил про верхнего стрелка (на бомбардировщике, конечно) я имел в виду как раз эту ситуацию. Например - немец выбил хвостовую турель на Б-17, так он не будет заходить снизу или сверху, чтобы попасть по кабине, потому что тогда по нему будут стрелять соот-но нижний или верхний стрелки, а постарается поразить моторы.

Именно такой вариант (сначала убрать заднюю турель, а потом - по моторам) показан несколько раз в тех роликах, ссылки на которые я выложил.

DN

[Барон-разбойник]

Именно такой вариант (сначала убрать заднюю турель, а потом - по моторам) показан несколько раз в тех роликах, ссылки на которые я выложил.

DN

Я смотрел. Ну и ИЛ2Ш напоминает, конечно.

[Val]

Если говорить по конкретные типы бомбардировщиков, то у каждого были свои уязвимые места. Скажем, английские "Ланкастеры" были практически не защищены снизу. На некоторых немецких ночных истребителях (англичане летали носью) даже устанавливали специальные стрелковые установки (их называли "джазом"), которые представляли собой орудия, направленне вперёд-вверх. Они открывали огонь автоматически, по сгналу фотоэлемента, который перекрывала тень бомбардировщика.

[DNAlh]

Они открывали огонь автоматически, по сгналу фотоэлемента, который перекрывала тень бомбардировщика.

Фотоэлемент на НОЧНОМ истребителе? А если ночь безлунная?

DN

[DNAlh]

Вот как, собственно, эти атаки выглядели:

Вам не кажется, что в конце последнем ролика 190-й сбивает вовсе не америкоса, а наш Ил-4 (там написано DB-3, но оригинальные ДБ-3 до появления в небе ФВ-190, насколько я понимаю, не дожили)? Двухмоторный силуэт похож, вроде...

DN

[Val]

Фотоэлемент на НОЧНОМ истребителе? А если ночь безлунная?

DN

Всё равно на фоне неба бомбардировщик выделялся.

[Val]

Вот здесь есть краткое описание этого девайса: http://www.airpages....av=lw14&page=jz
Правда, про автоматическое управление огнём не упоминается.