55 ответов в теме

[DNAlh]

Правда, про автоматическое управление огнём не упоминается.

Вот-вот. Кроме того, там написано, что эффективность этого изобретения оказалась весьма сомнительной... Этакое изобретение от безысходности.

DN

[Val]

Да нет, про управление от фооэлемента я точно читал. А что касается низкой эффективности, так это да. Мы про это в теме про "вундерваффе" немало копий сломали по этому поводу..

[DNAlh]

Да нет, про управление от фооэлемента я точно читал.

Ну, может это был вариант для борьбы с американцами днем? Или для их использования специально осветительные ракеты надо было пускать?

А что касается низкой эффективности, так это да. Мы про это в теме про "вундерваффе" немало копий сломали по этому поводу..

В данном случае все настолько очевидно, что и спорить не о чем. Насколько я понимаю, такая штука могла сработать эффективно только на кинжальной дистанции, т.е. только если америкос совсем ослеп и подпустил немца аккурат себе под брюхо.

Небольшой оффтоп. В этих клипах присутствует нарезка из двух фильмов про вторую мировую. Один, само собой, "Перл Харбор". А вот как называется второй? Тот, где "спитфайры" летают.

DN

[Val]

Ну, может это был вариант для борьбы с американцами днем?

Так американцы днём и летали. Ночью - это британцы.

[DNAlh]

Так американцы днём и летали. Ночью - это британцы.

Это я знаю. Имелось ввиду - модификация для работы днем, т.е. против американцев.

DN

[Барон-разбойник]

Ну, может это был вариант для борьбы с американцами днем? Или для их использования специально осветительные ракеты надо было пускать?
В данном случае все настолько очевидно, что и спорить не о чем. Насколько я понимаю, такая штука могла сработать эффективно только на кинжальной дистанции, т.е. только если америкос совсем ослеп и подпустил немца аккурат себе под брюхо.

Небольшой оффтоп. В этих клипах присутствует нарезка из двух фильмов про вторую мировую. Один, само собой, "Перл Харбор". А вот как называется второй? Тот, где "спитфайры" летают.

DN

Может, "Битва за Англию"? Я его смотрел во втором классе, кажется.
А "Шрэге Мьюзик", по-моему, не такая уж бесполезная вещь. Ведь бой-то ночной - как раз поэтому и можно подобраться к англичанину снизу незаметно.

[DNAlh]

Может, "Битва за Англию"? Я его смотрел во втором классе, кажется.

А тогда разве уже были такие крутые спецэффекты?

А "Шрэге Мьюзик", по-моему, не такая уж бесполезная вещь. Ведь бой-то ночной - как раз поэтому и можно подобраться к англичанину снизу незаметно.

Ну, не то, чтобы СОВСЕМ бесполезная... Но и не особо полезная. Была бы полезная - немцы с ее помощью хоть чего-нибудь да добились.

DN

[Барон-разбойник]

А тогда разве уже были такие крутые спецэффекты?

Ой, погодите, это вроде оттуда же. Там же есть в начале эпизод про амеровского добровольца в Англии.

[Garret]

Ну, не то, чтобы СОВСЕМ бесполезная... Но и не особо полезная. Была бы полезная - немцы с ее помощью хоть чего-нибудь да добились.

Вообще так можно рассуждать о чем угодно: хоть о Me-262, хоть о лодках XXI серии
Скажем так - учитывая отдачу и вшивую баллистику, в спарку MK-108 я слабо верю, а вот 2 MG-151 - вполне себе, особенно если вспомнить про бомбы в бомболюке

[Val]

Вообще так можно рассуждать о чем угодно: хоть о Me-262, хоть о лодках XXI серии

Ращница между "Шрагэ Мьюзик", с одной стороны, и Ме-262 и лодками XXI серии, с другой, очевидна. Реактивная авиация и решения, принятые на новых германских подлодках, оказались персепктивныими и определяли магистральный путь развития авиации и подводного судостроения в первые послевоенные годы. А вот "весь этот джаз" оказался техническими тупиком, курьёзом. При этом верно, что ни одно, ни другое, ни третье Германию не спасло. Ну так её вообще ничего не могло спасти после 1943г...

[Val]

Насколько я понимаю, такая штука могла сработать эффективно только на кинжальной дистанции, т.е. только если америкос совсем ослеп и подпустил немца аккурат себе под брюхо.

DN

Мне всё-таки продолжает казаться, что эта штука была придумана для борьбы с английскими ночными "Ланкастерами". Как я уже писал снизу они были совсем не защищены и такая схема атаки давала немецким истребителям определённый шанс.

[DNAlh]

Ну так её вообще ничего не могло спасти после 1943г...

Строго говоря - после 7 декабря 1941 г. Даже если бы они разгромили СССР, Америка бы все равно создала Бомбу. Британию бы немцы все равно не взяли бы, т.к. флот для такой задачи был черезчур слаб. А дальше - как в реале. Британия - "непотопляемый авианосец", полеты 8 воздушной армии на Германию, только вот плюс к обычным бомбам они несут еще и атомные. Против лома нет приема...

Мне всё-таки продолжает казаться, что эта штука была придумана для борьбы с английскими ночными "Ланкастерами". Как я уже писал снизу они были совсем не защищены и такая схема атаки давала немецким истребителям определённый шанс.

Ну, все бы хорошо, но вот нестыковка - если против "Ланкастера", значит ночью. А если ночью, то я не понимаю, как работает фотоэлемент. Разве что и в самом деле осветительные ракеты запускать?! Так что скорее действительно против "Ланкастетра" (тем более, что их ставить предполагалось на истребительную версию Ю-88, которые, кажись, днем не летали), но без фотоэлемента. Все вручную.

DN

[DNAlh]

Ой, погодите, это вроде оттуда же. Там же есть в начале эпизод про амеровского добровольца в Англии.

Точно. Давно не пересматривал, забыл...

DN

[Барон-разбойник]

Строго говоря - после 7 декабря 1941 г. Даже если бы они разгромили СССР, Америка бы все равно создала Бомбу. Британию бы немцы все равно не взяли бы, т.к. флот для такой задачи был черезчур слаб. А дальше - как в реале. Британия - "непотопляемый авианосец", полеты 8 воздушной армии на Германию, только вот плюс к обычным бомбам они несут еще и атомные. Против лома нет приема...
Ну, все бы хорошо, но вот нестыковка - если против "Ланкастера", значит ночью. А если ночью, то я не понимаю, как работает фотоэлемент. Разве что и в самом деле осветительные ракеты запускать?! Так что скорее действительно против "Ланкастетра" (тем более, что их ставить предполагалось на истребительную версию Ю-88, которые, кажись, днем не летали), но без фотоэлемента. Все вручную.

DN

1.Объясните мне, плз., значение термина "кинжальная дистанция".
2.ИИРЦ в книжке Майка Спика (красная такая, вроде бы "Асы Люфтваффе") про "Шрэге Мьюзик" написано очень подробно. Точно посмотреть я смогу, наверное, через неделю, но на вскидку в качестве одного из главных недостатков там рассматривается возможность столкновения с падающим бомбером.

Точно. Давно не пересматривал, забыл...

DN

А что, вам нравится?

[Val]

2.ИИРЦ в книжке Майка Спика (красная такая, вроде бы "Асы Люфтваффе") про "Шрэге Мьюзик" написано очень подробно. Точно посмотреть я смогу, наверное, через неделю, но на вскидку в качестве одного из главных недостатков там рассматривается возможность столкновения с падающим бомбером.
А что, вам нравится?

Есть описание и у Спика, и (даже более подробное) - у Зафирова в "Ночных асах люфтваффе"; а также у Широкорада в "Истории авиационного вооружения". Я посмотрел у всех. Информация об управлении с помощью фотоэлемента, вроде, не подтверждается. Основной довод в пользу "?#8221;жаза" - что таким образом удавалось избежать онаружения атакующго истребителя с помощью РЛС хвостового обзора "Моника". Так что основной целью были всё же бритты. Если интересует более подробная информация, то могу запостить.

Изменено: Val, 16 Апрель 2007 - 11:41

[Val]

Строго говоря - после 7 декабря 1941 г. ?#8221;аже если бы они разгромили СССР, Америка бы все равно создала Бомбу. Британию бы немцы все равно не взяли бы, т.к. флот для такой задачи был черезчур слаб. А дальше - как в реале. Британия - "непотопляемый авианосец", полеты 8 воздушной армии на ?#8220;ерманию, только вот плюс к обычным бомбам они несут еще и атомные. Против лома нет приема...
DN

Далась Вам эта Бомба! Я же уже писал в теме про Вундерваффе, что исход Второй мировой она не решала. А Америка приняла принципиальное решение вступить в войну с Германией за много месяцев до 7.11.1941. Да и после этого был шанс у Германии выжить, если бы Гитлер был более гибок, да союзники не выдвинули бы сверхрадикального требования "безоговорочной капитуляции". Так что до Тегерана-43 теоретическая возможность избежать тотального поражения у немцев была, а после - уже нет.

Изменено: Val, 16 Апрель 2007 - 11:43

[DNAlh]

Далась Вам эта Бомба! Я же уже писал в теме про Вундерваффе, что исход Второй мировой она не решала. А Америка приняла принципиальное решение вступить в войну с Германией за много месяцев до 7.11.1941. Да и после этого был шанс у Германии выжить, если бы Гитлер был более гибок, да союзники не выдвинули бы сверхрадикального требования "безоговорочной капитуляции". Так что до Тегерана-43 теоретическая возможность избежать тотального поражения у немцев была, а после - уже нет.

Ну, не надо мне приписывать лишнего И так понятно, что Перл-Харбор в данном случае лишь условная дата, когда было осуществлено то, к чему давно склонялись. Но ведь до этого могло и не осуществиться (ну вдруг!) а тут - свершилось. То же и с Бомбой. После вступления в войну США выиграли бы и без нее, но так - с гарантией.
А вот насчет возможностей Германии выиграть войну в интервале между 22.06.41 и 28.11.43 было бы интересно узнать подробнее... Еолько если ои не гипотетические, а такие же неизбежные, как у стран антигитлеровской коалиции после вступления в войну США.

P.S. Что то мы опять в стратегию начинаем сваливаться... Может быть разделить эту тему на две?

DN

[DNAlh]

Есть описание и у Спика, и (даже более подробное) - у Зафирова в "Ночных асах люфтваффе"; а также у Широкорада в "Истории авиационного вооружения". Я посмотрел у всех. Информация об управлении с помощью фотоэлемента, вроде, не подтверждается. Основной довод в пользу "Джаза" - что таким образом удавалось избежать онаружения атакующго истребителя с помощью РЛС хвостового обзора "Моника". Так что основной целью были всё же бритты. Если интересует более подробная информация, то могу запостить.

Ну, вот теперь все встало на свои места. Насчет дополнительной информации - да, интересно. Если можно, поделитесь.

DN

[Val]

Ну, вот теперь все встало на свои места. Насчет дополнительной информации - да, интересно. Если можно, поделитесь.

DN

Ну, если коротенько, то информация такова. Впервые предложение установить на Do-17 пулемёт, стреляющий вертикально вверх, поступил в 1941г. По мнению автора этого предложения, для большинства пилотов было бы значительно проще стрелять из горизонтального положения, находясь под бомбардировщиком, чем атаковать его снизу вверх с последующим уходом обратно вниз. Кроме того, истребитель в этом случае будет парктически незаметен на фоне земли, а бомбардировщик, наоборот, будет хорошо виден на фоне земли.
В 1942 г после экспериментов с самолётами Do-17 и Bf-110 оказалось, что наилучших результатов можно достичь с углами установки орудий 65-70 градусов, при этом даже дпускалось, что цель могла двигаться с угловой скоростью 8 град/сек.
Первй английский бомбардировщик былсбит с помощью такой установки над Берлином в мае 1943г, после чег началось "победное шествие" "Штразе Мюзик", хотя многие германские пилоты и считали неудобынм, что им приходилосмь закидывать голову далеко назад, чтобы посмотреть в пицел, закреплённый на переплёте фонаря.
С самого начала любые упоминания об использовании "Джаза" был запрещены. Секретность сохранялась настолько строго, что, когда один немецктий истребитель, оснащённый этой системой, в апреле 1944г соврешил вынужденную посадку в Швейцарии, то по личному распоряжению
Гитлера начали готовить спецоперацию по захвату аэродрома, которую должен был возглавить Отто Скорцени, целью которой был взлёт исребителя, оснащённого секретными радаром и установкой "Штразе Мюзик",. Однако через Вальтера Шелленберга со швейцарцами удалось договориться полюбовно: за 12 истребителей Bf-109 и лицензию на их производство те вернули немцам самолёт с секретным оборудованием.
Но вот что мне осталось непонятным, так это то, что английское командование лишь в конце 1944г узнало о существовании "Джаза" и так и не предупредило свои экипажи о том ,что следует опасаться внезапных атак снизу. Это кажется мне удивительным, т.к. американцы на своих ночных истребителях P-61 применили намного более прогрессивное применение артустановок для стрельбы вверх. Там это были дистанционно управляемые башни (по типу тех, что имелись на бобардировщике В-29), в т.ч. - и с автоматическим управлением по сигналу радара. так почему они не предположили, что и немцы имеют на своих ночных истребителях подобные устройства, тем более, что "Штразе Мюзик" был намного прмитивнее?

[Val]

Ну, не надо мне приписывать лишнего И так понятно, что Перл-Харбор в данном случае лишь условная дата, когда было осуществлено то, к чему давно склонялись. Но ведь до этого могло и не осуществиться (ну вдруг!) а тут - свершилось.

Сбылась мечта Рузвельта, хотите Вы сказать?

То же и с Бомбой. После вступления в войну США выиграли бы и без нее, но так - с гарантией.

С Бомбой они выиграли мир, а не войну. Войну они и без неё выиграли.

А вот насчет возможностей ?#8220;ермании выиграть войну в интервале между 22.06.41 и 28.11.43 было бы интересно узнать подробнее... Еолько если ои не гипотетические, а такие же неизбежные, как у стран антигитлеровской коалиции после вступления в войну США.

Выше же Вы призываете рассматривать любые, пусть даже гипотетические возможности, а тут вдруг ставите условие, что гипотезы, не подкреплённые неизбежностью своего наступления, Вами априори будут отметаться. Несправедливо.
Что касается возможностей для ермании избежать тотального разгрома, т.е. заключить более-менее почётный мир, то они, на мой взгляд, могли быть связаны как с согласием Гитлера осенью 1941г, когда провал "Блицкрига" стал очевидным, последовать советам генералов и министерства вооружений предложить Сталину мир, так и недостижением между членами "Большой тройки" согласия относительно "безоговорочной капитуляции" Германии. Хотя, конечно, на практике это было крайне маловероятно.

P.S. Что то мы опять в стратегию начинаем сваливаться... Может быть разделить эту тему на две?

DN

Да, можно

Изменено: Val, 16 Апрель 2007 - 19:36